„Brexit” – brytyjska puszka Pandory? Rozmowa z Łukaszem Warzechą (09.06.2015)

Mateusz Ciołkowski: Jakie motywacje, Pana zdaniem, kierowały Davidem Cameronem przy wysunięciu propozycji renegocjacji warunków członkostwa Wielkiej Brytanii w Unii Europejskiej? W brytyjskiej prasie pojawia się bowiem co najmniej kilka interpretacji: od kryzysu partii konserwatystów aż do wielkiego planu reformatorskiego obecnego premiera.

 

Łukasz Warzecha: Myślę, że jak zwykle trudno jest mówić o jednej przyczynie. Jeżeli chodzi o pierwszy moment, kiedy David Cameron tak stanowczo postawił kwestię reformowania UE, to było to jego wystąpienie w Londynie w styczniu 2013 roku, krytykowane zresztą bardzo mocno przez opinię publiczną. Wówczas przyjęło się mówić, że otrzymamy UE „a la carte”, czyli, że każdy jej członek będzie mógł wybierać to, co mu się podoba. Sam Cameron odnosił to przede wszystkim do Wielkiej Brytanii. Dlatego myślę, że to, co się teraz dzieje, jest kontynuacją myśli zawartej w tamtym przemówieniu, podobnie jak złożona znacznie wcześniej, niż przed ostatnimi wyborami, obietnica przeprowadzenia referendum w sprawie przynależności Wielkiej Brytanii do UE.

Na pewno była to reakcja na widmo rosnącego poparcia Partii Niepodległości Zjednoczonego Królestwa (UKIP). W ostatnich wyborach ugrupowanie Nigela Farage’a uzyskało co prawda niezły wynik, nie przełożył się on jednak na jego silną reprezentację w parlamencie. Jest to oczywiście spowodowane ordynacją większościową. Natomiast był on przede wszystkim wynikiem bardzo poważnych deklaracji Camerona, które brzmią: „Będę rozmawiał o statusie Wielkiej Brytanii w UE, potem obywatele w referendum ocenią, jaki jest rezultat zabiegów mojego rządu”. Gdyby tej obietnicy nie zamierzał dotrzymać lub gdyby jej nie złożył, niewykluczone, że UKIP miałaby znacznie lepszy wynik. Być może część parlamentarzystów, polityków konserwatywnych, zawarłaby sojusz z tym ugrupowaniem. Po drugie, wewnątrz samej Partii Konserwatywnej zdania na temat statusu Wielkiej Brytanii w UE są co najmniej podzielone – od bardzo łagodnego, „bezobjawowego” konserwatyzmu, który uznaje obecny status quo, aż po daleko posunięty sceptycyzm. Z tej perspektywy, Cameron jest liderem, któremu zależy na zachowaniu spójności wewnątrz partii. Obiecując referendum, przesuwa ciężar odpowiedzialności za decyzję z klasy politycznej, przede wszystkim konserwatystów, na obywateli.

 

Brzmi rozsądnie.

 

Abstrahując od różnych kontekstów, o których obecnie rozmawiamy, jest to uczciwy wobec obywateli układ. Diagnoza Camerona ze stycznia 2013 roku jest niezwykle krytyczna – wówczas udało mu się, moim zdaniem, pokazać, co w UE nie działa tak, jak powinno, i jasno przedstawić brytyjski punkt widzenia. Powiedział opinii publicznej, jaki ma plan działania w tym zakresie, zaś rezultaty zostaną ocenione przez wyborców – są oni na tyle dojrzali, by klasa polityczna powinna im dać szansę wypowiedzenia się w tak ważnej sprawie.

Wreszcie, myślę, że chodziło o chłodną ocenę tego, jakie korzyści i straty odnosi Wielka Brytania z obecności w UE. Cameron jest przekonany, przynajmniej wskazują na to wszystkie jego wypowiedzi, że wciąż  jego państwo, funkcjonując na specjalnych prawach we wspólnocie europejskiej, czerpie w obecnej sytuacji więcej korzyści. Jednakże ten bilans nie jest jednoznacznie pozytywny.

 

A jak ocenia Pan działania brytyjskie z szerszej, europejskiej, perspektywy? Czy mogą one zasadniczo zmienić oblicze UE, czy chodzi przede wszystkim o zabezpieczenie interesów Wielkiej Brytanii? Niektórzy eksperci, np. dr hab. Marek Cichocki, skłaniają się ku drugiej interpretacji.

 

Myślę, że jest to przede wszystkim gra Brytyjczyków, do której nikt na tak wysokim poziomie się nie podłączy. Sytuacja wygląda w tej chwili tak, że Cameron obiecując swoim obywatelom podjęcie próby zmiany sytuacji Wielkiej Brytanii w UE, zaproponował tak naprawdę rewizję traktatów europejskich. Francja i Niemcy wysyłają zaś do Londynu dość jednoznaczny sygnał, że żadnej zgody na rewizję traktatów nie będzie.

Trzeba pamiętać, że jest to procedura bardzo ryzykowna. Może w mniejszym stopniu dotyczy to Brytyjczyków, ponieważ chcą oni wysunąć postulaty dotyczące przede wszystkim swojego kraju. Ale kiedy rozpoczyna się taki proces, w sytuacji ostrych konfliktów interesów – spójrzmy chociażby na relacje pomiędzy Grecją a UE, kwestie polityki klimatycznej, politykę imigracyjną – to trzeba liczyć się z otwarciem puszki Pandory. Mogłoby się okazać, że cała dotychczasowa układanka rozsypuje się szybciej, niż ktokolwiek był to w stanie przewidzieć. Albo że wzajemne konflikty interesów, dodatkowo przy naturalnej zmianie władz w poszczególnych państwach, są tak silne, że nie istnieje szansa na wypracowanie konsensusu. Dlatego, jeżeli pyta Pan o zmianę oblicza UE, to z tego punktu widzenia jest ona niemożliwa. Uważam, że sytuacja Brytyjczyków jest na tyle uprzywilejowana i szczególna, że warunki na jakich działają w ramach UE są niemożliwe do rozciągnięcia na pozostałe państwa wspólnoty.

 

Co z polskiego punktu widzenia w obecnej sytuacji jest szczególnie istotne?

 

Mimo wszystko cieszyłbym się, gdyby została rozpoczęta procedura rewizji traktatów. Mam przekonanie, że byłoby to niezwykłe pole możliwości dla nowo wybranej władzy w Polsce. Traktaty raz zrewidowane będą obowiązywać przez jakiś czas. Gdyby ta sytuacja wydarzyła się akurat w momencie, kiedy sprawowaliby u nas rządy politycy, których głównym dążeniem nie jest „płynięcie z głównym nurtem”, tylko twarda obrona polskich interesów, to bardzo możliwe, że udałoby się nam wywalczyć rozwiązania dla nas korzystniejsze niż dotychczas.

 

Ma Pan na myśli jakąś konkretną sprawę?

 

Myślę tutaj przede wszystkim o takich kwestiach, jak polityka klimatyczna. To jest coś, co zabija i będzie w dalszym ciągu zabijać polską gospodarkę. Poza tym, ogromnie obciąża polskich obywateli.

Byłoby dobrze, gdyby w ramach referendum Brytyjczycy uznali, że powinni pozostać w ramach UE. Wciąż uważam, że Wielka Brytania, akcentująca postulaty wolnorynkowe, proatlantyckie, wytykająca nadmierne uprawnienia brukselskich urzędników – Cameron w styczniu 2013 roku także o tym wspominał – jest dla nas dobrym sojusznikiem.

Biorąc jednak pod uwagę kontekst, który nakreśliłem, wszystko wskazuje na to, że rewizja traktatów nie będzie mieć miejsca. A co za tym idzie, referendum w Wielkiej Brytanii odbędzie się w warunkach niewielkich korzyści, które Cameron ostatecznie zapewnił.

 

Jaką przewiduje Pan dynamikę dla procesu negocjacyjnego pomiędzy UE a Wielką Brytanią? Z jednej strony mamy bowiem problemy dotykające Europę, które w najbliższym czasie mogą się pogłębić, z drugiej zaś działania brytyjskich polityków, próbujących podważyć legitymację Camerona do podejmowania decyzji, np. za Walię czy Szkocję.

 

Jest to bardzo trudna sytuacja, również ze względu na specyficzny ład konstytucyjny w Wielkiej Brytanii. Nie jestem przekonany, czy deklaracje lokalnych polityków mają jakiekolwiek umocowanie prawne. Wiemy, że niedawno w Szkocji odbyło się referendum niepodległościowe, przegrane przez separatystów, które dało Cameronowi mocny mandat do wypowiadania się na forum UE w imieniu wszystkich członków Zjednoczonego Królestwa. Po drugie, w mowie tronowej, prezentującej plany nowego rządu, ważne miejsce zajęła kwestia przekazywania kompetencji na poziom państw składowych. A więc Cameron próbuje zapobiec takim tendencjom za pomocą tzw. ucieczki do przodu. Próbuje pokazać, że nie ma żadnego oporu przed przekazywaniem kolejnych uprawnień na niższy poziom, co ma zapobiec ponownym manifestacjom nastrojów separatystycznych.

 

Chciałbym teraz na moment wrócić do wątku niemieckiego. Mówił Pan o tym, że rewizja traktatów europejskich stanowi dla nas szansę na uzyskanie lepszej pozycji w ramach UE. Ale czy istnieje zagrożenie realizacji postulatów brytyjskich kosztem polskich? Cameron będzie zabiegał przede wszystkim o przychylność Angeli Merkel i Francois Hollande’a.

 

Tak, jak powiedziałem, Wielka Brytania gra przede wszystkim na siebie, ma lepszą pozycję negocjacyjną niż inne państwa. Od samego początku odbywa się ona na linii Londyn-Berlin – nie mam co do tego żadnych wątpliwości. Angela Merkel cały czas podkreśla, że zależy jej na obecności Brytyjczyków w projekcie europejskim. Tego zresztą dotyczył spór o obsadę najważniejszych stanowisk unijnych po ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego. Były negocjacje, kogo może poprzeć Cameron, kogo Merkel. Dlatego dla mnie jest oczywiste, że Londyn nie będzie szczególnie zajmował się polskimi interesami. Podobnie zresztą w przypadku Viktora Orbana – fenomen słabo u nas rozumiany, przez co wielu polskich komentatorów krytykuje go np. za bliskie relacje z Rosją. Orban zaś realizuje węgierski interes tak, jak go rozumie najlepiej. Tak samo rzecz ma się w przypadku Camerona. Dlatego skorzystanie z pola możliwości, jakie być może otworzy się przed Polską, choć jest na razie mało prawdopodobne, nie musi odbywać się z porozumieniu z Wielką Brytanią albo za jej wstawiennictwem. Zależeć będzie przede wszystkim od nas.

 

Popatrzmy teraz w jeszcze dalszą przyszłość. Co oznaczałby „Brexit” dla UE?

 

Zacznę od tego, czego nie oznaczałoby wystąpienie Wielkiej Brytanii z UE. Przede wszystkim, ogromną część prognoz mówiących, że taka decyzja spowodowałaby dziejową porażkę, że ogromnie spadłoby znaczenie londyńskiego City, że Wielka Brytania znalazłaby się na marginesie ważnych negocjacji, czy wpadłaby w ogromne problemy gospodarcze, trzeba traktować raczej jako propagandę niż trzeźwą ocenę skutków takiego procesu. Pamiętajmy, że sami Brytyjczycy nie zakładają absolutnego odcięcia się od UE. Że nie chcą stać się państwem porównywalnym do Wenezueli – poza wszelkimi kontaktami, zobowiązaniami, strukturami i dyskusjami. Chodzi raczej o wyjście w sensie politycznym, natomiast pod względem ekonomicznym jej status byłby podobny do Norwegii czy Szwajcarii. Na pewno oznaczałoby to jakieś niedogodności, być może przeorientowanie niektórych sektorów eksportu, ale apokaliptyczne wizje są całkowicie nieuzasadnione.

Jeżeli chodzi o UE, przede wszystkim byłby to niesamowicie istotny precedens. Stanowiłby problem dla unijnej biurokracji i tych przywódców, którzy dziś wyznaczają kierunki rozwoju tej instytucji. Wyjście dokonałoby się bowiem na drodze referendum, a więc wypowiedzenia się obywateli, nie czysto politycznej decyzji rządzących. Pokazałoby to, wbrew kolejnym referendom ogłaszanym „do skutku” w Irlandii przy okazji zatwierdzenia traktatu lizbońskiego, że obywatele mogą podejmować ważne decyzje, akceptowane potem przez klasę polityczną. Innymi słowy, to byłby zimny prysznic dla technokratów. Po drugie, eurosceptycy działający w różnych państwach zaczęliby się przyglądać, jakie są skutki takiej decyzji. I chociaż status Wielkiej Brytanii różni się od warunków członkostwa pozostałych państw, to jednak, gdyby się okazało, że opuszczenie UE nie niesie ze sobą istotnych perturbacji, przebiega w miarę gładko, byłby to potężny argument dla tych środowisk. Po trzecie, „Brexit” mógłby wreszcie wymusić daleko idące zmiany sposobu działania Unii. Od wielu lat obserwujemy żywy rytuał narzekania na deficyt demokratyczny. Twierdzi się, że obywatele mają zbyt mało do powiedzenia, że nie bierze się pod uwagę ich głosu, dlatego urzędy unijne mają tak słabą legitymizację, cieszą się tak małym poparciem. A jednocześnie nic się nie zmienia!

 

Czy z perspektywy dotychczasowej dynamiki centralizacyjnej, której efektem jest silne przywództwo Niemiec, nie mielibyśmy do czynienia z czymś wręcz przeciwnym? Po „Brexicie” kanclerz Merkel może powiedzieć, że w tych trudnych dla UE czasach konieczna jest jeszcze większa koncentracja władzy. Innymi słowy, czy Europa może stać się jeszcze bardziej „niemieckocentryczna”?

 

Myślę, że tak. Nastąpiłoby to w sposób zupełnie naturalny. Byłaby to jedna z przyczyn tego, dlaczego Polska straciłaby ważnego sojusznika w ramach UE. Oczywiście, Wielka Brytania znajduje się poza głównym nurtem integracji, ale cały czas stanowi przeciwwagę dla Niemiec. Natomiast, jakie konsekwencje długofalowe może mieć ten proces – to jest bardzo ciekawe pytanie. Nie zawsze jest tak, że jeśli „łagodny hegemon” (jak kiedyś określało się Stany Zjednoczone, zaś ja nazywam tak dzisiejsze Niemcy) otrzymuje na skutek takich zmian więcej władzy niż do tej pory, to przynosi mu to korzyści w długiej perspektywie. Wręcz przeciwnie: państwa, których interesy stoją w sprzeczności z interesami hegemona, albo jednoczą swoje siły, albo niezależnie od siebie mocniej bronią swoich racji mając w świadomości, że przestała działać siła równoważąca. A zatem, paradoksalnie może to spowodować obniżenie pozycji Niemiec, a nie wzmocnienie.