Brexit: granat bez zawleczki wrzucony do systemu. Rozmowa z Tomem Kelly’m

Tom Kelly

Brytyjski dziennikarz polityczny i śledczy

Marcin Chruściel: Chciałbym zacząć od ogólnego pytania – jak brexit wpływa na sytuację polityczną w Wielkiej Brytanii? Jak postrzega pan jego dotychczasowe skutki oraz potencjalne odziaływanie w najbliższej przyszłości?

 

Tom Kelly: Ten wpływ jest ogromny. Wszystko w brytyjskiej polityce wydaje się być zakładnikiem brexitu. Częściowo również z tego powodu, że w ciągu ostatnich 47 lat unijne prawo wpłynęło na tak wiele polityk wewnętrznych. Wciąż jest oczywiście dużo znaków zapytania, jaką formę brexit ostatecznie przyjmie. Dotychczas, w perspektywie krótkoterminowej, powodował on destabilizację sytuacji politycznej. Działo się tak, ponieważ spór wokół brexitu przebiegał w poprzek tradycyjnych podziałów politycznych i linii partyjnych. Partia Pracy została podzielona na dwóch kierunkach: większość członków partii była przeciwna opuszczaniu UE, natomiast tradycyjni wyborcy laburzystów opowiadali się za wyjściem. W szeregach konserwatystów zarysował się na tym tle podział, który doprowadził do schizmy między zwolennikami a przeciwnikami wyjścia z UE. Pod tym względem brexit przesunął dotychczasowe podziały i granice polityczne. Jego oddziaływanie można porównać do granatu bez zawleczki, który został wrzucony do systemu politycznego i dopiero teraz dostrzegamy, gdzie wylądował.

Tom Kelly

Brytyjski dziennikarz polityczny i śledczy

Czy brexit spowodował również zmianę sposobu prowadzenia polityki oraz korektę języka, w którym polityka jest artykułowana?

 

Ponieważ była to tak zasadnicza kwestia, która zdominowała praktycznie wszystko inne, narracja polityczna była albo bardzo uproszczona: „Dokończmy to!”, albo starała się unikać wybierania stron, jak w przypadku Partii Pracy. Ta ostatnia próbowała odwoływać się do obu stron jednocześnie. W tej sytuacji zmniejszało to jednak szanse na wygraną, ponieważ w żaden sposób nie było konfrontacyjne.

 

Jak debata wokół brexitu wpłynęła na świadomość polityczną Brytyjczyków? Czy można było dostrzec wzrost zainteresowania polityką, w szczególności jej krajowym wymiarem?

 

Nie, jeśli wykluczyć niewielką część osób, która zaangażowała się głębiej w tę debatę. Ponieważ mieliśmy w niej tak dużo populizmu, większość osób straciła cierpliwość. Zależało im jedynie na tym, aby doprowadzić do brexitu i przejść do szeregu innych spraw. Nieustanne odniesienia do tego problemu, medialne komunikaty o „decydującym głosowaniu” w Izbie Gmin, które powtarzały się z tygodnia na tydzień – to wszystko sprawiało, że ludzie mieli dość bieżącej polityki. Tym bardziej, że wszystko obracało się wokół jednej kwestii. Jeśli spojrzymy na frekwencję wyborczą podczas ostatnich wyborów do parlamentu – 67% w grudniu 2019 roku oraz 68% w czerwcu 2017 – nie odbiegała ona znacząco od wyborów z poprzednich lat. Pod tym względem kwestia brexitu zarówno nie zmobilizowała, jak też nie zniechęciła wyborców do udziału w głosowaniu.

 

Jakie konsekwencje miała decyzja o rozpoczęciu procedury brexitu dla innych polityk wewnętrznych w Wielkiej Brytanii? Czy dominacja tej kwestii w debacie publicznej prowadziła do zaniedbania innych obszarów problemowych?

 

Z pewnością znalazły się one niżej w bieżącej agendzie politycznej. Poszczególne kwestie, takie jak gospodarka, migracja czy służba zdrowia, nie zostały jednak w kontekście brexitu zaniedbane, natomiast powiązane z nim. Głosując za wyjściem lub pozostaniem w UE, wyborcy kierowali się między innymi tym, czy tak będzie lepiej dla gospodarki. Te kwestie były zatem uwzględniane w agendzie politycznej kolejnych rządów, natomiast brexit był wobec nich rzeczą dominującą. Debata gospodarcza była bardzo intensywna przed referendum w 2016 roku – wtedy była to wielka sprawa. Teraz wydaje się, że jesteśmy już krok dalej – gospodarka mogła w kolejnych latach trochę zwolnić, ale już wiemy, że nie nastąpiło gwałtowne załamanie. Podstawowe pytanie brzmi jednak: „Jaki rodzaj umowy z UE będzie obowiązywał po okresie przejściowym?”. Głównym problemem wciąż pozostaje niepewność i dlatego też Boris Johnson prowadził kampanię pod hasłem „Miejmy to za sobą” (Let’s get it done). Ponieważ nawet ludzie, którzy głosowali przeciwko brexitowi dobrze rozumieją, że może być jeszcze gorzej, jeśli będziemy przedłużać ten proces. Niedawny spadek PKB wynikał głównie z tej niepewności, nie z zamiaru wyjścia per se.

 

Czy wspomniane niepewności wpłynęły na wzrost znaczenia zabezpieczeń socjalnych w politycznej agendzie? Czy podejście głównych sił politycznych w tym zakresie uległo zmianie?

 

Ten aspekt ujawnił się tak naprawdę w ostatnich wyborach [2019 roku]. Ponieważ poparcie dla brexitu przebiegało w poprzek dotychczasowych podziałów partyjnych, wiele okręgów wyborczych, które nigdy nie zagłosowałyby na konserwatystów, po raz pierwszy głosowały. A więc nagle pojawiły się głosy z Północnej i Środkowej Anglii, które nabrały politycznego znaczenia. Partia Pracy musiała próbować je odzyskać, a konserwatyści walczyć o ich utrzymanie, aby móc wywiązać się z obietnicy brexitu. W tym celu Torysi zawarli w swoim programie szereg zachęt socjalnych. Częściowo też w odpowiedzi na olbrzymie wydatki publiczne postulowane przez Partię Pracy. Innym powodem była prowadzona przez ostatnie lata polityka oszczędnościowa, mająca na celu zmniejszenie zadłużenia publicznego.

 

Czy wystąpienie Wielkiej Brytanii z UE i polityczne konsekwencje tej decyzji można porównywać do tak przełomowych wydarzeń jak Chwalebna Rewolucja z 1688 roku czy zawarcie unii między Anglią i Szkocją w 1707 roku? Zwłaszcza pod względem znaczenia dla jedności kraju.

 

Niektórzy dokonywali takich porównań. W czasach współczesnych od zakończenia II wojny światowej, była to z pewnością największa pojedyncza zmiana polityczna, jaka się wydarzyła. W 1973 roku wstąpiliśmy oczywiście do Wspólnot Europejskich, a wcześniej miały miejsce takie wydarzenia jak kryzys sueski 1956 roku, ale nie można tego porównywać do wycofania się z dużego bloku państw, którego byliśmy częścią. Nikt nie lekceważy również znaczenia brexitu w zakresie konsekwencji, jakie może mieć dla jedności Wielkiej Brytanii, co już pokazuje szkocki postulat drugiego referendum w sprawie niepodległości.

 

Czy referendum z 2016 roku i jego polityczne konsekwencje zmieniły podejście do stosowania tego narzędzia demokracji bezpośredniej w Wielkiej Brytanii? W jaki sposób sama instytucja referendum jest postrzegana obecnie?

 

To podejście jest bardzo uniwersalne. Ludzie, którzy chcieli brexitu, uważają referendum za dobrą rzecz. Ci, którzy byli przeciwni, doszukują się w nim niebezpiecznego narzędzia politycznego. Mam jednak wrażenie, że w najbliższej przyszłości nikt nie zdecyduje się przeprowadzić podobnego rodzaju referendum. To ostatnie spowodowało bowiem znaczący podział w społeczeństwie. Z drugiej strony, nie można było opuścić UE bez głosowania, ze względu na ogromne znaczenie tej sprawy. Dlatego też uważam to za sprawiedliwe. Z pewnością – częścią wyboru przy głosowaniu za brexitem było to, że istnieje kilka sposobów jego realizacji; a więc nie było to głosowanie za czymś jasno określonym i zdefiniowanym. Osoby głosujące za pozostaniem w UE wiedziały natomiast, co to oznacza. Stąd powinna być moim zdaniem przestrzeń na drugie głosowanie, kiedy już umowa w sprawie wyjścia z UE została wynegocjowana. A zatem głosowanie na zasadzie „ostatniego słowa”. Ale to powinno być zapowiedziane na początku całego procesu, bo jeśli mówi się wyborcom: „To głosowanie będzie jednorazowe i decydujące”, nie można później myśleć o organizacji drugiego referendum. 

 

Czy Pana zdaniem proces występowania z UE pokazał ograniczenia demokracji parlamentarnej w Wielkiej Brytanii?

 

Główny problem stanowiła sytuacja, w której decyzja podjęta przez obywateli w referendum różniła się od tego, czego chciała większość ich przedstawicieli w parlamencie. To było moim zdaniem źródłem problemów i napięć związanych z procesem brexitu – parlament, który był przeciwny wynikowi głosowania obywateli. Dlatego też posłowie tak długo nie mogli znaleźć rozwiązania i przyjąć wspólnej uchwały. Dopiero ostatnie wybory zmieniły tę sytuację. Przez kilka miesięcy dało się jednak odczuć, że panuje kompletny chaos i brakuje sposobu, aby się z niego wydostać. Kiedy przedterminowe wybory zostały zwołane [w 2019 roku], nie było oczywiście wiadomo, jak to się skończy. Mogliśmy znaleźć się ponownie w tej samej sytuacji. Ponieważ obecnie mamy do czynienia z silną większością konserwatystów w parlamencie, procedowanie jest skuteczne. Wcześniejszy problem polegał również na tym, że Theresa May dysponowała niewielką większością w parlamencie, a po przyśpieszonych wyborach w 2017 roku nie miała już nawet absolutnej większości (polegała na umowie z Demokratyczną Partią Unionistyczną z Irlandii Północnej). Bardzo trudno było w takich warunkach iść do przodu. Obecnie, z miażdżącą większością 80 mandatów, nawet jeśli kilku posłów zbuntuje się przeciwko Borisowi Johnsonowi, nadal będzie miał wystarczającą większość, aby uchwalać prawo po swojej myśli.

 

Wspomniał Pan o odwoływaniu się do populizmu w debacie wokół brexitu. Czy polityczna rywalizacja z nim związana stworzyła dodatkową przestrzeń dla populizmu w Wielkiej Brytanii?

 

Myślę, że ludzie przeciwni brexitowi z dużą łatwością oskarżali innych o używanie populizmu. Musimy też pamiętać, że kampania przed referendum z 2016 roku była wyjątkową sytuacją, odejściem od normalnej polityki partyjnej. By wygrać jakąkolwiek kampanię polityczną, zawsze trzeba zabiegać o element popularności. W tym wypadku obie strony stosowały populizm, wykorzystując historie oraz polityki skierowane się do „zwykłych ludzi”, aby przedstawić swoje argumenty. W ten sposób skłania się ludzi do głosowania. Z pewnością od czasu referendum w naszym codziennym życiu jest o wiele więcej polityki. Ponieważ doświadczamy jej w większym zakresie, mamy odczucie, jakby politycznego populizmu również było więcej.

 

Staramy się również dowiedzieć, jak proces brexitu wpłynął na równowagę sił w systemie politycznym. Jest Pan dziennikarzem, więc chciałbym spytać o wpływ mediów, przysłowiowej czwartej władzy, na rzeczywistość polityczną. Czy brexit zmienił coś w tym zakresie?

 

Jestem zdania, że ludzie przeceniają rolę mediów w brytyjskiej polityce. Większość ludzi, którzy kupują gazety, albo zgadzają się z linią polityczną czytanego regularnie tytułu, kupując lewicujący „The Guardian” albo prawicowy „Daily Mail”, albo czynią to niezależnie od swoich politycznych przekonań. Nie twierdzę, że media nie mają wpływu na rzeczywistość polityczną. Nie sądzę jednak, aby w przypadku brexitu ten wpływ był jakoś znacząco większy.

 

Nie uważa Pan, że wizerunek Unii Europejskiej był w brytyjskich mediach od dawna negatywny, co dało o sobie znać również przed referendum z 2016 roku?

Niektóre tytuły były zdecydowanie negatywnie nastawione do UE i w sposób oczywisty podkreślały wady unijnego projektu. Ale jest również wiele gazet, które są bardzo proeuropejskie, czy wręcz pro-unijne. Myślę, że obie strony były zaangażowane w kampanię. Rzeczą naturalną jest, że kiedy przeprowadza się referendum, jedna strona zwycięża a druga przegrywa. Strona, która przegrywa zwykle obwinia za wszystko drugą stronę. Myślę więc, że pogląd o stronniczości mediów brytyjskich wobec UE jest raczej uproszczony.

 

Jak ocenić wykorzystanie mediów społecznościowych w tej kampanii? Można było usłyszeć o zaangażowaniu się firmy Cambridge Analytica w targetowanie wyborców na rzecz oficjalnej kampanii za wyjściem z UE (Leave.EU) oraz Partii Niepodległości Zjednoczonego Królestwa (UKIP). Czy uważa Pan, że rola mediów społecznościowych również jest tutaj przeceniana?

 

Trudno w tym wypadku wyrokować, ponieważ zawartość gazet można obiektywnie zobaczyć i ocenić, ale jeśli chodzi o media społecznościowe, nie wiadomo, co znajduje się na czyimś kanale wiadomości. Jest to bardzo trudne do sprawdzenia. Problem z oceną wynika również z tego, że wciąż jest to nowe narzędzie w polityce. Brexit z pewnością zmusił polityków do bardziej efektywnego korzystania z możliwości, jakie dają media społecznościowe. Myślę jednak, że nie mamy jeszcze narzędzi, aby zmierzyć ich rzeczywisty wpływ.

 

Czy dostrzega Pan w związku z brexitem większy nacisk w debacie publicznej na kwestie międzynarodowe i politykę zagraniczną?

 

Idea zwolenników brexitu polegała na tym, że wyjście z UE oferuje ogromną liczbę potencjalnych umów handlowych i dlatego będzie ono dla Wielkiej Brytanii korzystne. Ludzie zaczęli się nagle bardziej interesować tymi sprawami, chociaż niektórzy nawet nie wiedzieli wcześniej o istnieniu takich rzeczy jak unia celna. Myślę, że brexit zwrócił uwagę zwykłych ludzi na znaczenie tych kwestii. W pewien sposób wysunął je na powierzchnię debaty publicznej. Obecnie ludzie są bardziej świadomi i poinformowani, kiedy minister spraw zagranicznych udaje się do Azji Południowo-Wschodniej lub innych regionów świata, aby omówić nowe możliwości handlowe.

 

Jak brexit wpłynie na międzynarodową pozycję Wielkiej Brytanii? Czy uważa Pan, że wizja „Globalnej Brytanii”, która zakłada wzmocnienie tej pozycji i wpływów w kolejnych latach po Brexicie, wyznacza realistyczny cel?

 

W mojej opinii – tak, ponieważ Wielka Brytania wciąż posiada wpływ na arenie międzynarodowej. Jest to centrum finansowe i handlowe, które posiada bardzo dobre położenie geograficzne. Jest również bardzo dobrze skomunikowane ze światem zewnętrznym. Jednym z argumentów przemawiających za brexitem było skorzystanie z tego potencjału i wyjście poza regulacje UE, dotyczące migracji czy polityki handlowej. Oczywiście argument po drugiej stronie sporu był taki, że jesteśmy o wiele silniejsi w ramach dużego bloku handlowego, jakim jest jednolity rynek europejski. Po dokonaniu wyboru za brexitem, musimy grać na to pierwsze i starać się wykorzystać nasze globalne możliwości do maksimum. Myślę, że taka jest właśnie obecna filozofia premiera Borisa Johnsona.

 

Marcin Chruściel – członek zespołu i publicysta „Nowej Konfederacji”, doktorant nauk o polityce na Uniwersytecie Wrocławskim, badacz integracji europejskiej. Wcześniej konsultant w Regionalnym Ośrodku Debaty Międzynarodowej we Wrocławiu.