Brexit: muzyka w tle, nie rewolucja. Rozmowa z prof. Iainem Beggiem

Ian Begg

Ekonomista polityczny, badacz w Instytucie Europejskim na London School of Economics i dyrektor projektu badawczego Dahrendorf Forum, były współredaktor „The Journal of Common Market Studies”.

Marcin Chruściel: Wielu polityków i obserwatorów uważa brexit za rewolucyjny proces w brytyjskiej polityce. To nasuwa pytanie o sposób, w jakim wpłynął on na kształt polityki wewnętrznej w Wielkiej Brytanii, a także siłę tego wpływu.

 

Profesor Iain Begg: Nie sądzę, aby brexit tak znacząco wpłynął na sposób prowadzenia polityki wewnętrznej. To, co z pewnością spowodował, to odwrócenie uwagi od innych spraw, absorbując praktycznie cały zakres politycznej debaty. Prawie wszystko poświęcone zostało dyskusjom na temat brexitu, co nie znaczy jednak, że inne obszary polityki zupełnie straciły na znaczeniu.

Ian Begg

Ekonomista polityczny, badacz w Instytucie Europejskim na London School of Economics i dyrektor projektu badawczego Dahrendorf Forum, były współredaktor „The Journal of Common Market Studies”.

Sugeruje Pan, że zostały w pewnym sensie zaniedbane?

 

W tej kategorii – zaniedbania, pominięcia – było to najczęściej postrzegane. Wiele spraw, które mogłyby znaleźć się na szycie politycznej agendy, zostało zepchniętych na dalszy plan. Świetnym tego przykładem jest powód, dla którego Theresa May przegrała wybory w 2017 roku. Początkowo miała ona politykę wprowadzającą zmiany w systemie opieki społecznej, a następnie – ponieważ okazało się to niepopularne w trakcie kampanii wyborczej – całkowicie ją porzuciła. Kwestia zmian w opiece społecznej nie była już podnoszona po wyborach. Stanowi to przykład tego, jak brexit zdominował inne polityki. Wymusił na wszystkich, aby znacząco obniżyli rangę swoich dotychczasowych priorytetów.

 

Czy to się również wiązało z podporządkowaniem innych polityk głównemu celowi wyjścia z UE?

 

Nie. One zostały po prostu wyparte z politycznego rynku. Nie sądzę, aby można było powiedzieć, że ich zawartość została w znaczący sposób zmieniona. Po prostu zabrakło nagle przestrzeni do ich realizacji.

 

Czy nastąpiły w kontekście brexitu znaczące zmiany instytucjonalne – w szczególności jeśli chodzi o organizację i sposób funkcjonowania brytyjskiego rządu?

 

Trudno na to pytanie odpowiedzieć jednoznacznie, ale można było zaobserwować, że pierwszy rząd Theresy May, który doszedł do władzy po referendum w 2016 roku, natychmiast zmienił kształt administracji publicznej. Zostało to przeprowadzone na dwóch głównych kierunkach. Pierwszy to utworzenie Departamentu ds. wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej (DExEU). Drugi – utworzenie nowego Departamentu Handlu Międzynarodowego (DiT), który przejął część kontroli nad sprawami UE od Biura Spraw Zagranicznych. Już wtedy było jasne, że brexit oznacza potrzebę negocjowania nowych umów handlowych z innymi częściami świata, a także długie negocjacje z Unią. W obu przypadkach rząd potrzebował więc wiodącego departamentu. Warto jednak mieć świadomość, że każdy nowy rząd zmieniłby strukturę administracji publicznej w takiej sytuacji.

 

Jakie zmiany w tym zakresie wprowadził Boris Johnson?

 

Gdy Boris Johnson został premierem, pozbył się prawie wszystkich z dotychczasowych komitetów gabinetowych, zmniejszając ich liczbę z około dwudziestu do zaledwie sześciu, z których trzy dotyczyły głównie brexitu. To pokazuje też pewną ogólną cechę brytyjskiego systemu politycznego, niezależną od brexitu. Nowy premier przychodzi i mówi: „W taki oto sposób zorganizuję rząd”. Premier ma pod tym względem ogromną władzę. Miało to miejsce zarówno po przyjściu Theresy May, która częściowo zmieniła strukturę rządu, a w sposób bardziej zdecydowany w sierpniu ubiegłego roku, kiedy Boris Johnson zredukował liczbę komitetów gabinetowych do zaledwie sześciu.

 

Czy proces brexitu zmienił równowagę sił w systemie politycznym? Mam tu na myśli podział władzy między władzę wykonawczą, ustawodawczą i sądowniczą. Czy dostrzegł Pan jakieś przesunięcia w tym zakresie?

 

Nie jestem ekspertem w tej dziedzinie, ale można było dostrzec pewne napięcia. Na przykład w sytuacji, gdy Boris Johnson próbował zawiesić działanie parlamentu, co przerodziło się później w rywalizację między władzą wykonawczą a sądowniczą. Do momentu zwołania grudniowych wyborów, parlament również starał się poszerzyć swój wpływ na proces brexitu. Było to możliwe, ponieważ rząd nie posiadał większości w Izbie Gmin. Teraz już tego nie obserwujemy, gdyż w wyniku wyborów wróciliśmy do normalnego modelu brytyjskiej polityki, w którym partia rządząca posiada znaczącą większość z parlamencie. Wróciliśmy zatem do warunków, w jakich funkcjonowały praktycznie wszystkie rządy w ostatnim stuleciu. Mieliśmy jedynie kilka wyjątków od tej reguły. Zdaję sobie sprawę, że próbuje Pan dowiedzieć się, czy brexit zmienił w jakiś sposób ten system, ale moim zdaniem – nie.   

 

To również bardzo znacząca odpowiedź. W jaki sposób określiłby Pan zatem jego rolę w brytyjskiej polityce ostatnich lat?

 

W moim przekonaniu proces Brexitu to muzyka w tle, przy której dokonują się pewne zmiany systemowe. Natomiast w większym stopniu są one napędzane przez pozycje polityczne poszczególnych partii. Może Pan teraz powiedzieć, że wyniki wyborów z 2017 i 2019 roku były szczególnie uwarunkowane przez brexit. W tym sensie tak, były one pośrednio powiązanie. Ale tradycyjnie wszystkie wybory w Wielkiej Brytanii dotyczą dwóch rzeczy: gospodarki oraz służby zdrowia. Polityczne znaczenie tematu „Europa” jest dużo niższe.

 

A co z kwestią migracji? Dla wielu obserwatorów miała ona kluczowy wpływ na głosowanie w sprawie brexitu. Nie uważa Pan, że w jego wyniku stała się równie znacząca co gospodarka czy służba zdrowia i będzie silnie oddziaływać na kolejne wybory?

 

Jako rodzaj politycznej opowieści, skala migracji (a ściślej mówiąc, mobilności siły roboczej) zyskała na znaczeniu. Był to jeden z silniejszych argumentów wysuniętych w ostatnich tygodniach kampanii przez zwolenników brexitu. Zostało to zrobione w skrajnie zwodniczy sposób, ponieważ na plakatach w końcowym okresie kampanii pojawiły się zdjęcia Turcji informujące, że 75 milionów Turków dostanie się do Wielkiej Brytanii (jako potencjalni obywatele UE). Był to całkowity nonsens, ale bardzo silny przekaz polityczny. Podobne epizody, w których kwestia migracji trafiała na nagłówki, miały miejsce już od początku lat 60. ubiegłego wieku. Wówczas nie dotyczyły one mobilnych pracowników z Polski czy Litwy, ale pracowników-migrantów z subkontynentu indyjskiego. Migracja zawsze była znaczącym politycznie wątkiem w brytyjskiej polityce, ale nigdy kluczową kwestią.

 

Czy doświadczenia, jakie przyniosło tzw. referendum brexitowe z 2016 roku, stanowić będą punkt zwrotny w stosowaniu referendów w Wielkiej Brytanii? Mam tu na myśli polityczny impas, jaki nastąpił po referendum, spory konstytucyjne, a także stopień polaryzacji społeczeństwa.

 

Istnieje szereg prostych odpowiedzi na to pytanie. Po pierwsze, dotychczasowe referenda na poziomie krajowym w Wielkiej Brytanii policzyć można na palcach jednej ręki. Jest to rozwiązanie bardzo rzadko stosowane. Co więcej, nie ma konstytucyjnych podstaw regulujących ich organizację czy przebieg. Każde referendum wymaga osobnego aktu ze strony parlamentu. Kiedy David Cameron chciał zorganizować referendum w 2016 roku, musiał najpierw przeforsować odpowiednie ustawodawstwo przez obie izby parlamentu. Jest to tak wyjątkowy instrument, że nie można w oczywisty sposób powiedzieć, aby referenda były częścią brytyjskiej konstytucji. Mogą się zdarzyć, ale zdarzają się tylko wtedy, kiedy zechce tego parlament. W tym miejscu pojawia się trudność przy interpretacji tego, co zdarzyło się w 2016 roku. Wynik referendum miał bowiem tylko doradzać parlamentowi, a został politycznie zinterpretowany jako wiążący.

 

Czy to w jakiś sposób podważyło wartość tego instrumentu w brytyjskim systemie politycznym?

 

To by było bardzo zaskakujące, gdyby jakikolwiek brytyjski premier chciał wkrótce ogłosić referendum. Najwyraźniej David Cameron nigdy nie przemyślał konsekwencji odwołania się do tego instrumentu. Spodziewał się wygranej, więc użył go jako politycznego narzędzia do zneutralizowania UKIP [Partii Niepodległości Zjednoczonego Królestwa]. Nie dlatego, że uważał to za właściwy ruch konstytucyjny. To był ruch czysto polityczny, aby zatrzymać jedną konkretną frakcję.

 

Jakie wnioski można wyciągnąć z kampanii poprzedzającej referendum z 2016 roku? Czy wpłynęła ona na sposób prowadzenia debaty publicznej w Wielkiej Brytanii, poprzez szerokie odnoszenie się do sloganów, uproszczeń i wprowadzających w błąd przekazów?

 

Mieliśmy tutaj do czynienia z dwiema rzeczami. Pierwsza, to że organizatorzy kampanii wyborczej zawsze próbują przyciągnąć uwagę opinii publicznej czymś prostym i chwytliwym. Ale to nie znaczy, że nie toczy się intensywna debata. Również w tym wypadku taka debata miała miejsce, z programami telewizyjnymi i wszystkimi innymi rzeczami, które towarzyszą wyborom. Hasła i slogany były jednym z tych elementów. Ale nie sądzę, aby można było powiedzieć, że ostatnie wybory czy kampania referendalna zostały zredukowane do jednego sloganu, takiego jak „Odzyskaj kontrolę” [„Take back control”]. Nie było to przynajmniej takie oczywiste, kiedy ktoś obserwował kampanię od środka.

 

Przejdźmy zatem do zewnętrznych konsekwencji brexitu. Chciałbym tutaj nawiązać do wizji „Globalnej Brytanii”, przedstawionej po raz pierwszy przez Theresę May, a teraz rozwijanej przez Borisa Johnsona. Czy zgadza się Pan z tezą, że brexit daje możliwość wzmocnienia międzynarodowej pozycji i wpływów Wielkiej Brytanii?

 

Oczywiście wszystko zależy od tego, do kogo skieruje się to pytanie. Jednym z argumentów zwolenników brexitu było, że Wielka Brytania jest ograniczona przez Unię Europejską, nie jest w stanie wywierać globalnego wpływu, nie jest w stanie handlować z rozwijającymi się rynkami. Jednym z powodów chęci „odzyskania kontroli”, aby użyć ich wyrażenia, była możliwość większego i autonomicznego zaangażowania się w sprawy globalne. Po drugiej stronie dyskusji, zwolennicy pozostania w UE powiedzieliby: „połączona suwerenność jest większą suwerennością”. Były premier Gordon Brown napisał w ramach przygotowań do referendum książkę „Britain: Leading Not Leaving”, w której bardzo mocno opowiedział się za współzależnością. Twierdził w niej, że współzależność ma kluczowe znaczenie dla rozwoju nowoczesnej gospodarki, a państwo średniej wielkości, takie jak Wielka Brytania czy Polska, zyskuje wpływy, dzieląc się swoją suwerennością i łącząc ją z innymi. Ale to tylko opinia, a nie fakt.

 

Czy były podejmowane próby obiektywnego zmierzenia globalnego zasięgu i wpływu Wielkiej Brytanii w kontekście brexitu?

 

Nie słyszałem o tego typu próbach. Można natomiast spotkać się z badaczami, którzy wskazują, że dzięki członkostwie w UE Wielka Brytania była w stanie kierować Unię w określonym kierunku. Na przykład w kierunku bardziej liberalnego rynku, aby przeciwdziałać francuskiemu instynktowi protekcjonizmu. Współpracując jednocześnie z Francuzami, Wielka Brytania była w stanie zapewnić Europie samodzielność wojskową i obronną, w którą Niemcy nie chcą się angażować, a Polska może się zaangażować w niewielkim stopniu. Jeśli spojrzymy na przykład na kwestie środowiskowe, Wielka Brytania ma tutaj bardzo zbieżną politykę z UE. Ale w innych obszarach, takich jak chociażby pomoc rozwojowa, od lat prowadzi własną politykę z obowiązkowym 0,7% dochodu narodowego brutto na pomoc dla państw rozwijających się, co jest w Wielkiej Brytanii usankcjonowane prawnie.  

 

Co Pan uważa jako ekonomista polityczny – czy Wielka Brytania jest w stanie rozwinąć światowy handel, jeśli znajdzie się poza jednolitym rynkiem UE?

 

W niektórych przypadkach Wielka Brytania będzie mogła łatwiej zawrzeć umowę handlową, na przykład z USA. Obietnice Trumpa dotyczące szybkiej umowy handlowej wydają się mało realistyczne, ale takie obietnice są wysuwane. Australijczycy również wyrażają chęć zawarcia takiej umowy, co dotychczas było wykluczone ze względu na udział Wielkiej Brytanii w unii celnej, a zatem musiała to być umowa z całą UE. Ale nie sądzę, aby szybko udało się zastąpić umowy między UE a Japonią czy UE i Koreą. Powodem jest przekonanie Koreańczyków i Japończyków, że jednolity rynek europejski ma dużo większe znaczenie niż rynek brytyjski. Istnieją jednak różnice poglądów również w tym zakresie. Niektórzy „ekonomiści wolnego handlu” powiedzą Panu, że Wielka Brytania stoi obecnie przed ogromną szansą. Większość ekonomistów głównego nurtu, że grawitacja działa. Prawie wszystkie modele użyte do oceny brytyjskiego handlu bazują na fakcie, że najwięcej handluje się z najbliższymi sąsiadami. Widać to także po strukturze handlu Wielkiej Brytanii. Kraje, które handlują z Wielką Brytanią najwięcej to Irlandia, Belgia i Holandia, a zatem te najbliższe. Myślę, że główny nurt ekonomii powiedziałby: „Wielka Brytania podejmuje ryzyko, wprowadzając bariery w stosunku do UE i mając nadzieję, że bariery zostaną zlikwidowane gdzie indziej”. To staje się kalkulacją kosztów i korzyści.

 

Wreszcie, czy postrzega Pan brexit jako proces, który wpływa na spójność Wielkiej Brytanii? Czy tworzy on nowe momentum dla ruchów separatystycznych lub niepodległościowych w Szkocji, Walii lub Irlandii Północnej?

 

Irlandię Północną należy tutaj potraktować w sposób wyjątkowy, chociażby dlatego, że główne brytyjskie partie polityczne nie uczestniczą tam w wyborach. Nie starają się zdobyć tam mandatów parlamentarnych. Irlandia Północna jest silnie ukształtowana przez historię z XVII wieku, a następnie tego, co wydarzyło się w 1922 roku, kiedy nastąpił podział. Nie sądzę więc, aby można było ustalić jednoznaczny wpływ brexitu i rzeczy, o których rozmawialiśmy, na to co wydarzy się Irlandii Północnej. W przypadku Szkocji – tak. Widać obecnie bardzo silny nacisk ze strony Szkocji, ponieważ zagłosowała ona w 62% za pozostaniem w UE, podczas gdy za wyjściem głosowały Anglia i Walia. To powoduje nowe napięcia konstytucyjne, pomimo że w 2014 roku odbyło się w Szkocji referendum w sprawie niepodległości. Szkocka Partia Narodowa (SNP) jest już u władzy od ponad 10 lat i dość wyraźnie zmienia polityczny dyskurs w Szkocji. Jednocześnie staje się jednak narażona na konsekwencje tak długiego okresu bycia u władzy. Niedawno ogłoszono wyniki rankingu PISA i okazało się, że w Szkocji pogorszyły się one do poziomu poniżej tych osiągniętych w Anglii. Od dawna źródłem szkockiej dumy narodowej był natomiast system edukacji lepszy niż w Anglii. A teraz, ponieważ rząd w Szkocji pogorszył tę sytuację, staje się to bardzo niekorzystną dla niego kwestią. Myślę, że gdybyśmy jutro mieli kolejne referendum w Szkocji, większość osób opowiedziałaby się za pozostaniem w Wielkiej Brytanii.

 

Czy formalne wystąpienie Wielkiej Brytanii z UE, które nastąpiło 31 stycznia 2020 r., zwiększyło poziom napięcia między rządem w Londynie a władzami w Szkocji? Szkocki Parlament już wcześniej odmówił wydania zgody na projekt umowy o wystąpieniu z UE.

 

Poziom napięcia pozostaje bardzo wysoki już od wyborów parlamentarnych w 2019 roku. Jednym ze sposobów wyjaśnienia tego napięcia jest to, że angielska partia narodowa – konserwatyści – wygrała w Anglii, a szkocka partia narodowa wygrała w Szkocji. Pierwsza minister Szkocji i szefowa SNP już oznajmiła, że: „Zwiększyliśmy liczbę miejsc w parlamencie UK. Od szkockich wyborców mamy mandat na niepodległość, więc Boris Johnson musi nam dać drugie referendum”. Natomiast Boris Johnson stanowczo się temu sprzeciwił, przypominając: „W 2014 roku powiedzieliśmy, że Szkocja dostała szansę raz na pokolenie”. Johnson bardzo mocno gra na angielskich sentymentach narodowych. Poważnym błędem z jego strony może się okazać to, że nie przyjmuje do wiadomości, że brexit był w zdecydowanej mierze decyzją angielską. To nie była decyzja Wielkiej Brytanii.

 

Ma Pan na myśli, że proces brexitu ożywił nacjonalistyczne uczucia w Wielkiej Brytanii?

 

Jest to w dużej mierze wynik asymetrii, ponieważ Anglia stanowi 85% populacji Wielkiej Brytanii. Szkocja ma najwyższy stopień dewolucji, z własnym parlamentem. Irlandia Północna jest charakterystyczna ze względu na historię pełną przemocy. Walia natomiast ma pośredni poziom dewolucji. Szkocka dewolucja została poszerzona po referendum w 2014 roku, co było jednym ze sposobów powiedzenia Szkotom: „Usłyszeliśmy wasze postulaty, teraz będziecie mieli więcej władzy. Będziecie mogli na przykład nałożyć nowe podatki”. Anglia tak naprawdę nie ma dewolucji, chociaż w ciągu ostatniej dekady podjęto próbę stworzenia czegoś, co nazywa się „Metro Mayors”, dając obszarom metropolitalnym więcej władzy. Podejrzewam, że jedną z rzeczy, o których Boris Johnson zacznie teraz mówić będzie to, w jaki sposób można przekazać więcej władzy do poszczególnych części Anglii, zwłaszcza dlatego, że jego zwycięstwo w wyborach było wynikiem bardzo mocnej kampanii w Północnej i Środkowej Anglii. Z kolei rządy Theresy May i Davida Camerona były bardziej ukierunkowane na Londyn.

 

Sugeruje Pan, że proces dewolucji w Anglii będzie postępował, ponieważ to właśnie angielskie okręgi silnie opowiedziały się za brexitem w 2016 roku, a następnie zapewniły zwycięstwo konserwatystom w 2019 roku?

 

Myślę, że brexit ma tutaj wtórne znaczenie. To był kontekst, w którym ewoluowała polityka brytyjska, w szczególności zwycięstwo Borisa Johnsona. Ten ruch konserwatystów ma na celu stworzenie nowego, bardzo nietypowego sojuszu między wyższą klasą średnią, arystokracją, bogatymi maklerami giełdowymi z Południa i patriotyczną tradycyjną klasą robotniczą w Środkowej i Północnej Anglii, która sytuuje się na prawo od głównego nurtu Partii Pracy. Ci tradycyjni wyborcy Partii Pracy mają wartości patriotyczne, które nie pozwalają im poprzeć Jeremy’ego Corbyna i skrajnie lewicowych członków tej partii. To zmusza ich do głosowania na konserwatystów, pomimo poparcia dla wielu polityk Partii Pracy.

 

Czy można zatem założyć, że proces brexitu ułatwił konserwatystom otwarcie się w kierunku tradycyjnej klasy robotniczej i poszerzenie własnego elektoratu?

 

Na pewnym poziomie, tak. Głosowanie w sprawie brexitu połączyło opinie tradycyjnej klasy robotniczej, „przegranych globalizacji”, jeśli można tak powiedzieć. Podobnie było w przypadku wygranej Trumpa w stanie Michigan. Obiektywnie nigdy nie powinien tam wygrać, ale wygrał, ponieważ w ostatnich latach ucierpiał tam przemysł samochodowy. Tak samo jest w Północnej oraz Środkowej Anglii. Można powiedzieć, że brexit odegrał więc do pewnego stopnia rolę katalizatora, ale na pewno nie był genezą.

 

Marcin Chruściel – członek zespołu i publicysta „Nowej Konfederacji”, doktorant nauk o polityce na Uniwersytecie Wrocławskim, badacz integracji europejskiej. Wcześniej konsultant w Regionalnym Ośrodku Debaty Międzynarodowej we Wrocławiu.