Brexit szansą dla (globalnej) Wielkiej Brytanii. Rozmowa z dr. Alanem Mendozą.

Alan Mendoza

Dr, założyciel i dyrektor the Henry Jackson Society, ekspert w zakresie relacji transatlantyckich i bezpieczeństwa międzynarodowego, członek Królewskiego Towarzystwa Wspierania Sztuki, Przedsiębiorczości i Handlu, felietonista „CityAM”.

Marcin Chruściel: Od początku referendum z 2016 roku, które zapoczątkowało proces brexitu śledzi Pan i komentuje rozwój sytuacji politycznej w Wielkiej Brytanii. Czy zauważył Pan istotne zmiany w sposobie kształtowania polityki wewnętrznej z powodu brexitu?  

 

Dr Alan Mendoza: To bardzo ciekawe pytanie, ponieważ jest wiele sposobów, w jakie można się do niego odnieść. Najbardziej oczywisty przykład wpływu brexitu na politykę wewnętrzną miał miejsce podczas ostatnich wyborów. Konserwatyści przyjęli wówczas cały zestaw polityk adresowanych do osób, które głosowały za wyjściem z UE. Co mam przez to na myśli? Przede wszystkim wyższe wydatki publiczne. Ponieważ – jeśli Pan pamięta – podczas referendum powiedziano nam, że jeśli opuścimy UE, będziemy mieli więcej pieniędzy do wydania, m.in. na NHS [Publiczną Służbę Zdrowia]. Zarówno rządy Theresy May, jak i Borisa Johnsona zadeklarowały dużo więcej pieniędzy na służbę zdrowia. W pewnym sensie dotrzymały one obietnicy danej podczas referendum, ogłaszając jednocześnie wzrost innych wydatków publicznych – na edukację, ale także na infrastrukturę w Północnej i Środkowej Anglii. A więc wyraźnie były to polityki, które miały mobilizować wyborców-zwolenników brexitu. Jeśli spojrzeć na to, co wydarzyło się w ostatnich wyborach, a zatem przełomowe zwycięstwo Borisa Johnsona w tych właśnie częściach kraju – przyniosły one pożądane efekty.

Alan Mendoza

Dr, założyciel i dyrektor the Henry Jackson Society, ekspert w zakresie relacji transatlantyckich i bezpieczeństwa międzynarodowego, członek Królewskiego Towarzystwa Wspierania Sztuki, Przedsiębiorczości i Handlu, felietonista „CityAM”.

Polityka imigracyjna jest tutaj kolejną kluczową kwestią. W wyniku referendum konserwatyści zapowiedzieli, że odzyskają kontrolę nad imigracją. Słyszeliśmy ostatnio, że ma być wdrażany system punktowy, wzorowany na modelu australijskim. System, mający na celu umożliwienie napływu imigrantów wykwalifikowanych, który prawdopodobnie ograniczy napływ osób bez odpowiednich kwalifikacji. A przecież właśnie to było głównym żądaniem wyborców z obszarów silnie opowiadających się za brexitem – ograniczenie imigracji. Tam, gdzie dominowało poczucie, że imigracja ma niekorzystny wpływ na lokalny rozwój. A zatem, tak – brexit miał kluczowy wpływ na sposób prowadzenia polityki i politykę wewnętrzną w Wielkiej Brytanii. Co więcej, dalej będzie na nią silnie oddziaływał.

 

Czy to oznacza, że sprawy wewnętrzne zyskały za jego przyczyną jeszcze większe znaczenie polityczne?

 

Zdecydowanie. Myślę, że stanowiły one podstawowy element tego, o czym ludzie dyskutowali. Ludzie zawsze są skłonni do podnoszenia spraw wewnętrznych – w przeciwnym wypadku byłbym zaskoczony. Wydaje mi się jednak, że w kontekście brexitu ich znaczenie zyskało nowy wymiar. Większa uwaga została położona na kwestię wydatków publicznych, na to, czego mogą oczekiwać mieszkańcy Północnej i Środkowej Anglii. A zatem ci „zapomniani wyborcy”, którzy zawsze pozostawali na bocznym torze, jeśli chodzi o rozmowy z politykami. Dzisiaj ci wyborcy znajdują się w centrum politycznej uwagi, co jest niezwykle ciekawe z punktu widzenia obserwatorów.

 

Brexit jest uważany za najważniejszą debatę w brytyjskiej polityce od dziesięcioleci. Czy wpłynęło to na ogólny sposób prowadzenia polityki i sam proces podejmowania decyzji?

 

Największym problemem było to, że brexit pochłonął praktycznie cały czas na tworzenie polityki, w związku z czym zabrakło go dla innych kwestii.

Jeśli spojrzeć na ten proces podczas rządów Theresy May, bardzo niewiele można wpisać na listę osiągnięć. Ponieważ ich cała uwaga był absorbowana przez doglądanie spraw związanych z brexitem. Ogólnie rzecz biorąc, był to bardzo trudny okres dla osób zajmujących się polityką. Nadzieja pojawiła się teraz, ponieważ mamy rząd większościowy, który może wyjść poza te ograniczenia. Myślę, że zobaczymy wkrótce, jak zmieni się sposób prowadzenia polityki w tych nowych okolicznościach. Brexit był niezwykle trudnym doświadczeniem, jeśli chodzi o realizację innych polityk, ponieważ nie pozostawiał na nie czasu ani dostępnej uwagi.

 

A co ze stosowaniem licznych uproszczeń, zwodniczych haseł i wprowadzających w błąd informacji podczas kampanii referendalnej oraz kolejnych wyborów? Czy nie uważa Pan, że Rubikon został przekroczony i tego rodzaju praktyki staną się stałym elementem kampanii politycznych w Wielkiej Brytanii?

 

Wydaje mi się, cała debata polityczna zmieniła się w ciągu ostatnich kilku lat. Ze względu na różne kwestie, bo nie jest to wyłącznie przypadek Wielkiej Brytanii. Spójrzmy na Amerykę z Donaldem Trumpem. Poszczególne kraje europejskie również przechodzą tę zmianę, chociaż w różny sposób. Jeśli chodzi o zamieszanie wokół referendum, przez ostatnie trzy lata mieliśmy wokół tej kwestii gruntowną dyskusję. Owszem, można twierdzić, że referendum zostało przeprowadzone przy niedoskonałej wiedzy i niepewności, co przez ostatnie lata było wielokrotnie podnoszone. Nie ma jednak wątpliwości, że podczas ostatnich wyborów [z grudnia 2019 roku] ludzie mogli zagłosować na jedną z trzech wyraźnych alternatyw: na konserwatystów, aby doprowadzić do brexitu; na Partię Pracy, aby renegocjować umowę brexitową z możliwością drugiego referendum; lub na liberalnych demokratów, którzy chcieli całkowicie anulować brexit. Po tak długim okresie dyskusji nie można już powiedzieć, że ludzie nie mieli wystarczającej wiedzy, aby podjąć świadomy wybór. Wynik był całkiem jasny – ludzie chcą, aby brexit został doprowadzony do końca i myślę, że te argumenty, które Pan przytoczył zostały wzięte pod uwagę. Z ogólnego punktu widzenia mówi nam to natomiast, że referenda są nieprecyzyjnymi narzędziami do zajmowania się tak złożonymi kwestiami politycznymi. Referendum wymaga postawienia prostego pytania, stąd wątpliwości, czy jest to rozsądny sposób podejmowania politycznych decyzji – biorąc pod uwagę możliwość podzielenia społeczeństwa i brak gwarancji, że wyborcy będą mieli pełny obraz sytuacji. Z pewnością mają go obecnie i to jest kluczowa kwestia do odnotowania.

 

Czy referendum brexitowe z 2016 roku będzie stanowiło punkt zwrotny w stosowaniu referendów w Wielkiej Brytanii?

 

Myślę, że możemy być pewni, że politycy nie będą chcieli kolejnego referendum. Nie dlatego, że sprzeciwiają się koniecznie jego wynikowi, ale już sam przebieg dyskusji na przeprowadzeniem referendum wyraźnie pokazywał, że jego użycie nie rozwiąże postawionego w nim problemu. Stąd też wydaje mi się, że politycy będą bardzo ostrożni z przyjmowaniem tego rodzaju taktyki ponownie. Jesteśmy dzisiaj demokracją przedstawicielską i dlatego tak ważne jest, aby ludzie mieli zaufanie do parlamentu – przekonanie, że zapewnia on to, czego faktycznie chcą. W kwestii brexitu z pewnością istniała taka możliwość, że posłowie nie zatwierdzą wyniku referendum. W ostatnich wyborach ludzie wybrali jednak taki parlament, który chce tego dokonać.

 

Czy uważa Pan, że proces brexitu wpłynął na równowagę władz w systemie politycznym? W szczególności na relację między władzą wykonawczą a ustawodawczą – biorąc pod uwagę niezdolność parlamentu do podjęcia decyzji w rzeczonej kwestii…

 

Zgoda, ale poprzedni parlament został obecnie zastąpiony przez nowy, który szybko podjął decyzję w kwestii brexitu. Kluczową sprawą jest więc to, że wola wyborców wyrażona w referendum znalazła teraz odzwierciedlenie w parlamencie. Wracając jednak do pytania – w sytuacji braku wyraźnej większości w Izbie Gmin, realna siła polityczna z pewnością przechodzi od władzy wykonawczej do ustawodawczej. Może się wówczas okazać, że rząd nie znajduje poparcia dla realizacji swoich celów. Obecnie mamy jednak sytuację, w której rząd może zdecydowanie postawić na swoim. A zatem cel brexitu będzie realizowany.

 

Czyli impas związany z procesem brexitu nie był Pana zdaniem problemem systemowym, a raczej kwestią czasu, aż wyłoniony zostanie parlament z odpowiednią większością – w jedną lub w drugą stronę?

 

Zgadza się.

 

Jakie są konsekwencje tego procesu dla jedności Wielkiej Brytanii?

 

Nie ulega wątpliwości, że istnieje rozdźwięk między tym, jak w kwestii brexitu zagłosowali Szkoci, a jak Anglicy i Walijczycy. Rozwiązanie tej sytuacji będzie musiało zostać wypracowane w trakcie obrad obecnego parlamentu. Szkoci, jak mogliśmy usłyszeć od Nicoli Sturgeon, już domagają się kolejnego referendum w sprawie niepodległości. To, czy je dostaną, nie jest oczywiste. Z pewnością mają ku temu powód, ponieważ Szkocka Partia Narodowa zwiększyła swoją reprezentację w ostatnich wyborach [zdobywając w Szkocji 45% głosów]. A zatem istnieje potrzeba dyskusji na ten temat. Myślę, że zadaniem obecnego rządu będzie pokazanie Szkotom, dlaczego zależy nam na zachowaniu jedności Wielkiej Brytanii. A więc wykazanie zainteresowania tym, jakie są ich oczekiwania oraz w jaki sposób mogą zostać uwzględnione. W tej kwestii musimy po prostu poczekać i zobaczyć, jak rząd poradzi sobie z tymi napięciami, które wyraźnie istnieją.  

 

Czy uważa Pan, że pomysł zorganizowania kolejnego referendum w Szkocji, w oparciu o jej wyraźny sprzeciw wobec brexitu, jest dobrym rozwiązaniem?

 

Myślę, że w dłuższej perspektywie czasu będziemy mieli w Szkocji kolejne referendum, jeśli ludzie będą tego chcieli. Ale organizowanie nieustannych referendów nie rozwiązuje według mnie problemów we wszystkich miejscach. Nie przeprowadziliśmy drugiego referendum w Wielkiej Brytanii w sprawie brexitu i potrafiliśmy sobie z tym poradzić. Wydaje mi się, że po wyraźnym zwycięstwie zwolenników pozostania Szkocji w Wielkiej Brytanii w pierwszym referendum z 2014 roku, powinniśmy poczekać co najmniej kilka lat. Myślę, że kluczowym etapem na drodze do kolejnego referendum będzie wynik wyborów do szkockiego parlamentu w maju 2021 roku. Jeśli Szkocja Partia Narodowa ponownie zdobędzie większość mandatów, będzie miała prawo mówić: „Spójrzcie, konsekwentnie głosowaliśmy w tej sprawie, chcielibyśmy spróbować jeszcze raz. Czy możemy tak zrobić?”. Sądzę, że musimy do tego czasu poczekać i zobaczyć, co się stanie.

 

Chciałbym w tym miejscu przejść do konsekwencji o charakterze zewnętrznym. Jak brexit wpłynie na pozycję międzynarodową i znaczenie Wielkiej Brytanii na świecie?

 

To zależy od tego, jak Wielka Brytania planuje go wykorzystać. Jeżeli nie będzie robić zbyt wiele na arenie międzynarodowej, brexit z pewnością osłabi jej pozycję. Jeżeli zechce być bardziej niezależną siłą, który buduje swój globalny wizerunek na różne sposoby, będzie ona zupełnie inna. Musimy zatem przyjrzeć się temu, jak Wielka Brytania będzie tworzyła swoją własną politykę zagraniczną i handlową. I co będzie chciała przez nie osiągnąć. Dotychczas mieliśmy nad sobą parasol Unii Europejskiej w tym zakresie, dlatego pytanie brzmi: Czy jesteśmy w stanie wyjść poza ten schemat i spróbować stworzyć własną, niezależną politykę międzynarodową? Jeśli tak się stanie, będziemy mieli zupełnie inną i silniejszą Wielką Brytanię poza UE. A zatem wiele zależy po prostu od aspiracji brytyjskich przywódców.

 

W których regionach świata Wielka Brytania może wzmocnić swoją pozycję po opuszczeniu UE?

 

Jak mogliśmy ostatnio usłyszeć, polityka zagraniczna będzie się w dużym stopniu koncentrować na Dalekim Wschodzie i Pacyfiku. Jest to region, w którym Wielka Brytania zamierza robić o wiele więcej w nadchodzących miesiącach i latach. To powinno być coś ekscytującego, a zarazem innego dla brytyjskiej polityki. Uczciwie trzeba przyznać, że przed dłuższy czas byliśmy w tym regionie nieobecni, zwłaszcza w relacjach obronnych panujących w tym obszarze. A więc znowu kolejne możliwości.

 

Czy uważa Pan, że poza jednolitym rynkiem europejskim, który obejmuje 500 milionów konsumentów, Wielka Brytania będzie mogła negocjować preferencyjne umowy handlowe z azjatyckimi gigantami, takimi jak Chiny czy Indie?

 

Wielka Brytania wciąż pozostaje dużym rynkiem i jedną z największych gospodarek na świecie. Nie planujemy jednak w żadnym wypadku niszczyć naszych relacji z Europą. Myślę, że nadal będziemy dość intensywnie współpracować i współdziałać z Europą. Chodzi tutaj o wykorzystanie tego, co najlepszego możemy uzyskać od Europy w Europie, a następnie przyjrzenie się temu, co jeszcze możemy dodać poprzez naszą własną niezależną politykę i zawieranie nowych sojuszy, nowych traktatów, również z innymi mocarstwami. Postrzegałbym więc Brexit jako szansę na wykorzystanie tego, co mamy, a następnie na dalszy rozwój w oparciu o inne możliwości.

 

Czy widzi Pan perspektywę dalszej współpracy między Wielką Brytanią a UE-27 w kwestiach bezpieczeństwa i obrony? Biorąc pod uwagę ostatnie wysiłki na rzecz zwiększenia zdolności obronnych i autonomii strategicznej UE.

 

Jeśli chodzi o europejską obronność, nie byłbym zainteresowany europejskim systemem obronnym, dopóki nie będzie on tworzony w ramach NATO. Myślę, że w przypadku Wielkiej Brytanii kluczowe będzie znalezienie swojej roli w ramach obrony transatlantycko-europejskiej, wspierając jednocześnie obydwa te wymiary. Nie widzę problemu we wspieraniu europejskich inicjatyw obronnych i pogłębianiu współpracy w tym zakresie, ale nie jeśli miałoby to zostać wykorzystane, jak sugerują niektórzy, jako przeciwwaga dla NATO. Rzecz w tym, że sami Europejczycy raz po raz udowadniają, że bez zaangażowania USA ich własne możliwości działania na arenie międzynarodowej są ograniczone. Aktywna polityka obronna Wielkiej Brytanii musi zatem obejmować wiązanie Europy i Ameryki na różne sposoby i myślę, że tę tradycyjną rolę powinniśmy kontynuować.

 

A co jeśli stworzenie europejskiej unii obronnej, której głównym orędownikiem jest francuski prezydent Emmanuel Macron, będzie miało uczynić Europę strategicznie i militarnie niezależną od USA?

 

Wówczas wiele będzie zależało od tego, czy Europa i USA zdecydują się na współpracę, czy też będą chciały pójść własną drogą. Mam nadzieję, że takie sytuacji zdecydują się na współpracę i nie będzie potrzeby dokonywania wyboru. Jeśli na koniec dnia okaże się, że musimy dokonać wyboru, podejrzewam, że Wielka Brytania wybierze model amerykański, ponieważ to jest dominujący model globalnego bezpieczeństwa od 75 lat, podobnie jak zaangażowanie USA w sprawy globalne. Jeśli Europejczycy zechcą robić w zakresie bezpieczeństwa własne rzeczy bez Amerykanów, będzie to ogromny błąd ze strony Europy i w dużym stopniu odzwierciedleniem błędnego podejścia. 

 

Moje ostatnie pytanie dotyczy koncepcji „Globalnej Brytanii”, którą prowadzony przez pana think tank rozwija również w swoim raporcie. Zakłada ona wzmocnienie globalnej roli Wielkiej Brytanii po brexicie, czemu służyć ma rekomendowane w raporcie zwiększenie wydatków na zbrojenia (do 2,5%3% PKB). Czy to podejście jest realistyczne, biorąc pod uwagę prognozy spowolnienia gospodarczego po brexicie?

 

Jak najbardziej. To wszystko opiera się na racjonalnym rozumowaniu. Prognozy ekonomiczne nie są obecnie warte papieru, na którym są pisane. Mogą stanowić pewną wskazówkę, ale nie biorą pod uwagę ludzkich możliwości adaptacyjnych, przewartościowań, a także już dokonanych zmian w gospodarce światowej. To, co było przewidywane w jednym tygodniu, zmienia się dramatycznie w kolejnym. To, co było zapowiadane jako zmiany długoterminowe, dzieje się już teraz. Biznes już funkcjonuje z nastawieniem, jak najlepiej dostosować się do nowej sytuacji. Nie wierzę, aby w dłuższej perspektywie doszło do znaczącego spadku brytyjskiego PKB. Po upływie pewnego czasu, jak pokazują niektóre prognozy, może nawet nastąpić odbicie wzrostu PKB, kiedy ludzie odnajdą się w nowym otoczeniu po brexicie i zaczną w nim działać. Powodzenie tego procesu zależy w dużej mierze od tego, jak Brytyjczycy i brytyjscy przedsiębiorcy zareagują na tę nową sytuację. Będziemy oczywiście potrzebować zagranicznych firm, które będą chciały skorzystać z naszego dużego rynku. Brexit pozostaje zatem szansą, którą musimy jak najlepiej wykorzystać.

 

Marcin Chruściel – członek zespołu i publicysta „Nowej Konfederacji”, doktorant nauk o polityce na Uniwersytecie Wrocławskim, badacz integracji europejskiej. Wcześniej konsultant w Regionalnym Ośrodku Debaty Międzynarodowej we Wrocławiu.