Europa kryzysowa. Rozmowa z dr. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim (25.11.2011)

Wojciech Jakóbik: Na jakim etapie kryzysu znajduje się obecnie Europa?

 

Przemysław Żurawski vel Grajewski: Myślę, że jest to ujawnienie kryzysu strukturalnego, który faktycznie został zapoczątkowany w momencie, gdy Niemcy i Francja podjęły próbę zachowania swojej dominującej pozycji w ramach Wspólnot Europejskich. Ich gra skupiała się najpierw wokół Traktatu Konstytucyjnego (później Traktatu Lizbońskiego), ważny był również projekt mający na celu umocnienie rdzenia politycznego Unii Europejskiej, poprzez ustanowienie strefy euro. Plan jednej wspólnotowej waluty był niewątpliwie pomysłem, który miał wywołać polityczną konsolidację, przy użyciu instrumentów gospodarczych.

Czyli jego wadą było to, iż stał się narzędziem politycznym i nie miał żadnych podstaw ekonomicznych?

 

O to dokładnie należy zapytać ekonomistów. Nie został jednak umotywowany względami gospodarczymi, ale tym, by wymusić głębszą integrację polityczną z powodów wytworzonych przez fakt integracji finansowej. Teraz okazało się, że ta operacja jest za droga i system zaczyna się kruszyć. Dodatkowo, mamy do czynienia z sytuacją, w której niemiecko-francuskie ambicje przewodzenia integracji europejskiej będą się zderzały z suwerennością narodów w innych państwach członkowskich. Przykład tego mamy w Grecji.

 

W takim razie, jak długo jeszcze Niemcy będą w stanie płacić kredyty całej Europy?

 

Myślę, że ten okres już się kończy, biorąc pod uwagę nie tylko wydolność ekonomiczną, ale również polityczną. Innymi słowy, jak długo wyborcy CDU/CSU będą się godzili na przekazywanie pieniędzy podatników niemieckich na rzecz ratowania strefy euro? Nie ma tu znaczenia czy ten projekt jest ekonomicznie sensowny, czy nie- problemem jest utrzymanie poparcia opinii publicznej dla wysiłku w tym kierunku. Moim zdaniem ono osiągnęło już granicę i jeśli rząd niemiecki będzie podtrzymywał ten kierunek, przegra wybory.

 

Berlin i Paryż mówią już o politycznej koncepcji stworzenia „nowej Europy”. Czy szykuje nam się rzeczywiście nowa Europa pod stalowym przywództwem Niemiec?

 

To zależy jak ją zdefiniujemy. Zapewne będzie inny kształt Unii Europejskiej niż jest obecnie, będzie też odmienny kształt terytorialny Unii Gospodarczej i Walutowej, czyli strefy euro. Natomiast sprawę zasadniczą można streścić w pewnej parafrazie hasła głoszonego swego czasu przez Jana Marię Rokitę – „Nicea albo śmierć”, mianowicie „Nicea albo Chmielnicki”. Chodzi mi o to, że albo centralne instytucje unijne będą działały z istotnym, a nie jedynie ozdobnym współudziałem wszystkich krajów członkowskich, z poczuciem rzeczywistego wpływu na podejmowane decyzje, albo dążenie niemiecko-francuskie do stworzenia dyrektoriatu, który będzie narzucał swoją wolę słabszym partnerom doprowadzi do rozpadu UE. Taki system może co prawda przez jakiś czas funkcjonować, ale nie ma w historii przykładu tolerowania przez narody, w tej sytuacji politycznie upośledzone, trwania takiego ładu, a siłowo nie będzie on utrzymywany.   

 

Czy powstanie jakakolwiek alternatywa dla projektu niemiecko-francuskiego? Możliwy jest podział Unii Europejskiej na kilka bloków państwowych?

 

Ja myślę, że to już się zaczęło. Obserwujemy w tej chwili inicjatywę brytyjską skierowaną ku Skandynawii i państwom bałtyckim, niestety nie jest tu uwzględniona Polska, a moim zdaniem powinna być. Wielka Brytania prowadzi tradycyjną politykę równoważenia głównego hegemona kontynentalnego – obecnie tandemu niemiecko-francuskiego – i jej wysiłek będzie zapewne skierowany na równoważenie jego wpływów przez państwa peryferyjne UE, oczywiście peryferyjne w rozumieniu geograficznym, a nie politycznym. Taka sytuacja może mieć przeniesienie zarówno na relacje transatlantyckie jak i na stosunki z Rosją i Wschodem, które nas bardzo interesują.

 

Powstawały już teorie o uratowaniu Europy przez Chiny, Rosję czy też Brazylię. Okazało się jednak, że owe kraje nie są chętne udzielać pożyczek, ponieważ boją się, że nigdy nie zostaną spłacone. Jak zatem będą wyglądały relacje naszego regionu z głównymi aktorami międzynarodowej sceny politycznej po upadku strefy euro?

 

Na to pytanie nie da się jasno odpowiedzieć, ponieważ skala spoistości interesów europejskich i zdolność wypracowania wspólnego unijnego stanowiska wobec Chin, Rosji, Brazylii czy Stanów Zjednoczonych jest różna. Na przykład sposób spojrzenia na Chiny przez Polskę i przez Portugalię nie jest tak bardzo odmienny jak sposób postrzegania Rosji przez oba te państwa. Oznacza to, że spoistość polityki europejskiej wobec Chin jest znacznie większa niż wobec Rosji czy USA.

 
Wiele zależy  również od samych mocarstw pozaunijnych, od sposobu prowadzenia ich polityki wobec Europy, także wobec Rosji. To między innymi zadecyduje o kształcie, nazwijmy to, obozu anglosaskiego pod wodzą Wielkiej Brytanii – czy tak jak na początku dekady Polska, Rumunia, państwa bałtyckie będą poszukiwały poparcia amerykańskiego dla realizacji własnych interesów w Europie Środkowo-Wschodniej (wtedy będziemy w bloku brytyjsko-skandynawskim, który będzie miał przełożenie na stosunki transatlantyckie), czy też utrzymany zostanieresetamerykańsko-rosyjski, który będzie nam odbierał poparcie Stanów Zjednoczonych i w takich okolicznościach blok anglosaski może być znacznie słabszy lub w ogóle nie powstać.

Istnieje sporo innych niewiadomych, do których klucz stanowi rozwój konfliktu wokół Iranu – czy on się zaostrzy, czy doprowadzi do wojny, być może jądrowej na Bliskim Wschodzie. Nie bierzmy pod uwagę jedynie Europy. Trzeba dostrzec poważne napięcia właśnie na Bliskim Wschodzie z perspektywą użycia instrumentów wojskowych przez Izrael dla zatrzymania irańskiego programu nuklearnego. Do takich posunięć odniosą się Rosja i Stany Zjednoczone i to z kolei zadecyduje o ich polityce wobec naszego regionu. Czy Amerykanie kupią współpracę Rosji i zapłacą za nią naszym regionem, czy też nie? Moim zdaniem nie dojdzie do takiej „wymiany”, ale nie oznacza to, że Rosjanie nie spróbują takiej gry, i że Amerykanie nie dadzą się początkowo oszukać, gdyż Rosja może coś obiecać, czego nie wykona. Mamy więc za dużo znaków zapytania, żeby przewidzieć co dalej wyniknie, możemy rysować kilka rozmaitych scenariuszy. Optymistyczny jest taki, że następuje wzrost napięcia amerykańsko-rosyjskiego na tle irańskim, USA angażują się głębiej w rywalizację z Rosją w Europie Środkowej, Polska wraca do obozu amerykańskiego i do spółki z Wielką Brytanią, Rumunią, państwami skandynawskimi, bałtyckimi tworzy – pod przewodnictwem Stanów Zjednoczonych – blok rywalizujący z Rosją, być może wciągając do niego, wyprowadzane w tych warunkach spod wpływu Moskwy, Ukrainę i Białoruś. Natomiast pesymistyczny scenariusz zakłada, iż nic szczególnego się nie dzieje, Amerykanie się wycofują, Wielka Brytania jest za słaba, by zorganizować przeciwstawny blok, a Polska pozostaje peryferią zarządzaną faktycznie interesami niemiecko-francuskimi w odniesieniu do Rosji i ulega postępującej marginalizacji. Tak moim zdaniem jest obecnie.

 

Mówi się, że obecna polityka zagraniczna USA koncentruje się bardziej na kierunku azjatyckim niż europejskim, biorąc pod uwagę integrację i względną stabilizację stosunków na naszym kontynencie.  Czy uwolnienie antagonizmów narodowych między państwami, które w tym momencie są w Unii Europejskiej, a po zakończeniu kryzysu mogą być w różnych blokach politycznych, o rozbieżnych interesach może skłonić Amerykanów do ponownego skupienia swojej uwagi na Europie?

 

To wszystko zależy od skali zjawiska. Nie sądzę, żeby nacjonalizmy w Europie Zachodniej były w stanie w tej chwili kształtować polityki państwowe w konflikcie między tymi państwami. Nie wierzę w konflikt nacjonalizmu niemiecko i francuskiego, a to byłaby rzecz, która przyciągnęłaby uwagę Stanów Zjednoczonych. Natomiast niemiecka wola dominacji politycznej nad Europą Środkowo-Wschodnią, czy też podziału tej dominacji z Rosją, gdyby zaznaczyła się mocniej nie wywołałaby zapewne reakcji USA.

 

W takim razie, jak ocenia pan wypowiedź ministra Rostowskiego, który zapowiada, że kryzys strefy euro, jej załamanie będzie oznaczać upadek UE i wojnę?

 

Uważam, że jest to figura retoryczna, ponieważ jeśli Europie rzeczywiście grozi wojna to nie na zachodzie, lecz na obrzeżach kontynentu. Punktem zapalnym może być załamanie się postrzegania roli Stanów Zjednoczonych jako wiarygodnego stabilizatora międzynarodowego bezpieczeństwa w Europie Środkowo-Wschodniej, przez zaangażowanie się Amerykanów w konflikt na innym obszarze – Iran, Korea Północna, Chiny.  Wtedy może nastąpić okres testowania spoistości NATO prze Rosję, w odniesieniu do reakcji Zachodu na ewentualne ekspansje wobec Gruzji, Ukrainy (gdyby rząd zmienił się znów na „Pomarańczowych”), czy w stosunku do państw bałtyckich, na których terenie żyje silna mniejszość rosyjska (np. Łotwa, Estonia). Jeśli w opisanych wyżej uwarunkowaniach ewentualne inicjowane z Moskwy powstanie ludności rosyjskiej w wymienionych krajach spotka się z brakiem reakcji NATO – szczególnie w ostatnim przypadku, gdzie sprawa dotyczy członków tej organizacji – na Kreml dotrze sygnał, iż Pakt Północnoatlantycki nie funkcjonuje. Wtedy zrodzi się poważny problem, ale nie dla Francji, Niemiec, Hiszpanii, czy Włoch. Taki scenariusz dotyczyłby wschodnich peryferii, w specyficznej sytuacji załamania się prestiżu amerykańskiego, ale moim zdaniem na taki rozwój wydarzeń Polska powinna się szykować. Nie możemy go usunąć z planowania politycznego sądząc, że nie może być aż tak źle.