Francja na rozdrożu? Rozmowa z red. Romanem Graczykiem (grudzień 2019)

Jak ocenia Pan zwrot polityki prezydenta Francji Emmanuela Macrona w stosunku do Rosji, co Pana zdaniem za tym się kryje, jakie mogą być tego konsekwencje?

 

Trzeba to wszystko widzieć w szerszym kontekście międzynarodowym: z jednej strony wzrostu znaczenia Chin, a drugiej polityki amerykańskiej pod rządami prezydenta Trumpa (choć ta idea jest starsza niż Trump i pewnie trwalsza niż on). W każdym razie oba te czynniki wpływały na wybór Macrona. Pierwszy w ten sposób, że Chiny stają się coraz większą potęgą gospodarczą. W perspektywie świata zachodniego najbardziej niepokojące jest połączenie technologii i bogactwa z ideologią dawniejszą, komunistyczną. Sprawia to, że ten kraj jest jeszcze bardziej groźny, niż był kiedyś. Z drugiej strony widzimy tendencje Stanów Zjednoczonych do wycofywania się z rejonu europejskiego i kierowania uwagi na dalekowschodni. W szczególności teraz, gdy mamy Trumpa, tym bardziej, że możemy go mieć także następną kadencję, a on ma biznesowy stosunek do polityki zagranicznej. To wszystko sprawia, że ten świat jest inny, niż był do niedawna. Tutaj Macron wyciąga taki wniosek, że w konfrontacji z Chinami trzeba mieć Rosję po swojej stronie. Analizuje też sytuację Rosją i dochodzi do wniosku, że Rosja nie za bardzo ma wybór: szczególnie ze względu na jej marny potencjał ekonomiczny i ludnościowy będzie zmuszona pójść z Europą, a na czele Europy miałaby stać Francja. Tak mniej więcej wygląda układanka w głowie Macrona. Dla nas może nie jest to najlepsza wiadomość, jaka mogłaby być, ale trzeba to też dobrze rozumieć, zamiast od razu panikować. Lepiej na to wszystko spojrzeć chłodnym okiem, w szczególności na te relacje amerykańsko-europejskie, bo one są nadwyrężone. W Polsce słyszymy zapewnienia, że NATO ma się tak dobrze, jak miało i dlatego oburzamy się na wypowiedź Macrona o śmierci mózgowej Sojuszu. Sojusz polsko-amerykański jest fundamentem naszego bezpieczeństwa, jednak nie należy twierdzić, że nic się nie zmieniło, a my jesteśmy pewni, iż ten sojusz nas obroni. Nie możemy być tego całkowicie pewni, mamy tak jak inne kraje regionu, musimy w to grać, ale pewności żadnej nie ma.

Jak ocenia Pan politykę Paryża wobec państwa bałkańskich i wstrzymywanie ich drogi do Unii Europejskiej?

 

Z perspektywy, która przeważa w Polsce jest to zupełnie niezrozumiałe, ale nie jest to mój punkt widzenia. Ja jestem euroentuzjastą, choć oczywiście mój euroentuzjazm z biegiem lat się stępił, bo nie ma co udawać, że jest świetnie. Tym niemniej gdybym miał mówić o jakimś długofalowym planie dla Europy, to tu bym dalej stał na tych pozycjach. Dla mnie Unia Europejska to jest projekt, który polega na daleko posuniętej integracji poszczególnych krajów. Sukcesywnie kolejne polityki powinny przestać być politykami narodowymi, a stawać się europejskimi. Oczywiście jedne mniej, drugie bardziej, na poziomie polityki zagranicznej jest to oczywiście bardzo trudne.

Jeśli tak spojrzeć, to proces rozszerzenia Unii Europejskiej po 2004 roku jest z tego punktu widzenia kompletną porażką. To sprawiło, że niedokończona wtedy perspektywa integracji ekonomicznej, szczególnie strefy euro, została zastopowana. Była niedokończona, a obecnie jest jeszcze bardziej zdemolowana.

Teraz Francja wyciąga taki wniosek, że trwanie w tej iluzji, że możemy dalej rozszerzać Unię, nie martwiąc się o to, jaki jest tego wpływ na proces integracji, to jest to w gruncie rzeczy coraz większe rozwadnianie Unii Europejskiej i tak naprawdę jest to zaprzeczanie celów, jakie ta organizacja miała kiedyś przed sobą.

W taki sposób trzeba by było tłumaczyć stanowisko Macrona i ja uważam, że ono jest do pewnego stopnia uzasadnione. Krytyka tego stanowiska przez rząd polski jest moim zdaniem powierzchowna: ‘czym nas więcej, tym lepiej’, ale nie bierze się wtedy pod uwagę tego aspektu, co którym przed chwilą mówiłem. Minister Szymański mówi, że większa Unia to większe oddziaływanie norm europejskich na kraje do tej pory zewnętrzne, a wkrótce będące w środku. Jedna tu uwaga, że z tymi normami europejskimi i z ich respektowaniem nie do końca jest dobrze.

Możemy się rozszerzać w nieskończoność, tylko moje pytanie jest: po co? Czy mamy być na koniec czymś w rodzaju Ligi Narodów, czy małego ONZ-tu, na zasadzie cała Europa jest w Unii, ale niewiele z tego wynika. Czy może jednak mamy się o tyle tylko rozszerzać, o ile możemy rzeczywiście się integrować, czyli zbliżać w różnych wymiarach. Także w wymiarze wspólnych norm, wartości, procedur, choćby praworządności, co się aktualnie narzuca również w naszym kontekście. Jeśli mówimy, że w Albanii rządzi mafia, no to dystans do tego, żeby szybko ją przyjmować, wydaje się uzasadniony. Będzie to tą Unię rozsadzać tylko od środka. Po doświadczeniach kolejnych rozszerzeń wydaje się całkowicie uzasadniony dystans do kolejnych bez wyrazistych kryteriów.

 

Jak przedstawia się aktualny stan wewnętrznej polityki francuskiej?

 

Tu jest największy kłopot. Odkąd Macron stał się tym niespodziewanym i cudownym kandydatem, to akurat mi wydawało się to jakąś ‘ściemą’ i teatrem. W sensie, że to nie była żadna nowa jakość w polityce, a tak to było przedstawione. Dzięki temu udało mu się wygrać, zaczarować ten kraj. Rozwalił cały system partyjny, uniemożliwił rządzącemu prezydentowi się wystawić, co się pierwszy raz zdarzyło od 1958 roku. Miało być wszystko na nowo, ani lewica, ani prawica, tylko jakaś nowa jakość, nie wiadomo jaka. Tymczasem już rok po zdobyciu władzy stał się krach, który konkretnie pokiereszował mu szyki i zmusił prezydenta do daleko idących ustępstw. Wydali oni pomiędzy 15 a 17 miliardów euro na uspokojenie nastrojów, i co się z tym wiąże – musieli się wycofać z szeregu reform. Napęd reformatorski, który stał za projektem Macrona, został silnie nadwyrężony. Rok po rewolucji „żółtych kamizelek”, nie ma ona już tej początkowej dynamiki, sam ruch jest już trochę schyłkowy. Na naszych oczach rodzi się drugi, większy ruch, w postaci strajku generalnego. W rejonie paryskim jest to generalny strajk, bo stoi metro, kolej, nie pracują nauczyciele, usługi publiczne, nawet radio. No więc jest to duży kolejny cios i narzuca się analogia z rokiem 1995 roku, kiedy ówczesny premier próbował zreformować emerytury, miliony ludzi wyszły na ulicę i musiał się z tego wycofać. Dzisiaj wydaje się, że rządzący próbują bardziej inteligentnie to załatwiać, ale przy tym trochę oszukując, nie mówiąc o tym, o co w tym wszystkim chodzi. Ich system jest podobny do polskiego, a przy odwróconej piramidzie demograficznej musi skończyć się to krachem, bo coraz mniej ludzi pracuje, a coraz więcej pobiera emerytury, a do tego oni coraz dłużej żyją. Aby zreformować ten system, należy odebrać przywileje i sprawić, że system się zbilansuje finansowo. We Francji podniesione są dwa punkty: po pierwsze zlikwidowanie „modeli specjalnych”, czyli takich jak u nas dla wojska, policji itd. – we Francji mamy takich modeli 42. Drugi punkt to podniesienie wieku emerytalnego, ono jest jednak zakamuflowane, bo mówi się, że zostaje wiek, jaki jest, ale za parę lat ma wejść „wiek przejścia obrotowy”, który niby nie jest obowiązkowy, ale jak się go wybierze, to się dostaje mniejsze wynagrodzenie przez te 2-3 lata brakujące do tych 64 lat. Więc tak naprawdę jest obowiązkowy, tylko pod pozorem dobrowolności.

Nie wiadomo, jak się to wszystko skończy, ten protest może zostać zamortyzowany, w końcu idą święta. Jednak duże ustępstwa już zostały poczynione i pewnie jeszcze jakieś będą. Grozi to, co już we Francji miało miejsce, czyli mianowicie, że ten kraj jest niereformowalny. Według danych obiektywnych ten kraj ma najlepszy socjał w Europie, a według odczucia Francuzów ma najgorszy socjał w Europie. Do tego strajki są tam bardzo głęboko zakorzenione, szczególnie w transporcie. Wszystko to razem sprawia, że reforma ta wyjdzie w bardzo słabym wydaniu, a Macron i jego partia słabnie. W związku z tym wydaje się, że cudowne dziecko francuskiej polityki ma zadyszkę, tym bardziej, że za jego plecami czai się cień „żelaznej” Marine Le Pen. Ona coraz bardziej rośnie. Co prawda jest jeszcze trochę czasu i wielu chętnych, żeby się wystawić do tej prezydentury, jednak Macron zdemolował przed wyborami francuską scenę polityczną, zarówno prawicę jak i lewicę parlamentarną. Te mniejsze stronnictwa, jakie zostały tam: ekologiści czy komuniści, za wiele nie warzą i nie widać poważnych kandydatur, które mogłyby rywalizować w rzeczywistości. Będzie więc najprawdopodobniej starcie: Macron contra Le Pen i o ile on poprzednim razem wygrał dość wyraźnie, gdyż wówczas była nadzieja na wielką zmianę i odrodzenie Francji, teraz już tych nadziei nie ma. Więc wydaje mi się, że idziemy w stronę bardzo poważnej szansy na zwycięstwo Marine Le Pen. System we Francji jest tego rodzaju, że po wyborach prezydenckich następują parlamentarne, więc jeśli ona wygra w prezydenckich, to prawie na pewno będzie miała większość także w Zgromadzeniu. Wizję, że lepeniści dojdą do władzy mamy od 20 lat, jednak są oni tego bezsprzecznie coraz bliżej.

Grudzień 2019, rozmawiała Karolina W. Olszewska