Gry na Wschodzie. Rozmowa z dr. Stanisławem Górką (październik 2014)

Stanisław Górka

Stanisław Górka

Doktor, wykładowca w Instytucie Europeistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, współpracownik Ośrodka Myśli Politycznej.

Mateusz Ciołkowski: Jak należy traktować sugestie, jakoby Rosjanie chcieli zająć południowe regiony Ukrainy, aby mieć bezpośrednią styczność z rejonem Naddniestrza, a tym samym móc bezpośrednio destabilizować sytuację zarówno w Mołdawii, jak i na Ukrainie?

 

Stanisław Górka: Rzeczywiście istnieje takie ryzyko. Nikt z nas nie wie, jak daleko sięgają plany Putina. Proszę zwrócić uwagę, że wśród najbardziej znanych ekspertów zajmujących się Rosją przez długie miesiące była tendencja do uspokajania: Rosjanie wkroczyli na Krym, ale jest to tylko gra, nie zależy im, aby Krym zająć. Potem jak okazało się w marcu, że jednak chcą go zająć, to destabilizują Donbas, ale na pewno im nie zależy, żeby ten region przyłączyć, bo to byłoby za duże obciążenie. To jest tylko taka gra, forma nacisku na władze ukraińskie, żeby im dały to czego chcą. I teraz też niektórzy się tak pocieszają – bo moim zdaniem to jest takie samo uspokajanie się – że Rosjanie mogliby sobie w ramach tej koncepcji Noworosji zająć taki pas wybrzeża od Odessy, i mieć w ten sposób taki korytarz do Mołdawii. Ale na pewno im o to nie chodzi i tu każdy z osobna wynajduje sobie takie uspokojenie, jakie mu jest najbliższe. Moim zdaniem, nie mamy żadnej pewności, czy taki wariant jest realizowany przez Rosję, ale równie dobrze może być. Zamiast życzeniowego myślenia uspokajającego, że Rosjanie nie są tacy źli, powinniśmy coś takiego brać pod uwagę. Niestety ani polskie, ani zachodnie elity polityczne wolą zamiast tego się uspokajać.

 

Stanisław Górka

Stanisław Górka

Doktor, wykładowca w Instytucie Europeistyki Uniwersytetu Jagiellońskiego, współpracownik Ośrodka Myśli Politycznej.

Czyli jest to scenariusz mało prawdopodobny?

 

Na razie sytuacja na Ukrainie nie rozwija się na tyle pomyślnie dla Rosji, żeby sobie taki korytarz wykroić. Trzeba by było go wykroić uderzeniem na dużą skalę, z użyciem nie tak jak pod koniec sierpnia w Donbasie tysięcy, ale dziesiątek tysięcy żołnierzy i dla Rosji byłoby to niekorzystne.

Ten wariant, który rozważali, wedle którego część rosyjskojęzyczna regionów południowo-wschodnich zbuntuje się przeciwko Kijowowi, nie spełnił się. Tylko częściowo ludność zbuntowała się w obwodzie donieckim i ługańskim. W pozostałych regionach nastąpił odwrót od sympatii prorosyjskich. Wydaje mi się, że nastąpiło to bardziej za sprawą zdecydowanego gubernatora obwodu dniepropietrowskiego Ihora Kołomojskiego, zarazem jednego z najbogatszych Ukraińców, lidera mniejszości żydowskiej na Ukrainie, krótko mówiąc, człowieka, który odnalazł się lepiej w tych realiach wojny domowej niż politycy z Kijowa – jemu przy wykorzystaniu prywatnych funduszy i prywatnych militarnych organizacji udało się ustabilizować ten region. Tam ryzyko wybuchu jest obecnie rzeczywiście niewielkie i Rosjanie musieli by uderzyć zdecydowanie, a w najbliższym czasie nie chcą tego robić. Wydaje mi się, że w najbliższych miesiącach dla Mołdawii nie ma takiego ryzyka, że oto Rosjanie staną u bram i przyłączą sobie Naddniestrze, w którym nastroje izolacjonistyczne są dość mocne, że dojdzie do buntu w Gagauzji.

Z drugiej strony, w pierwszej połowie tego roku Rosjanie umocnili swoje siły w Naddniestrzu. Jest ich tam więcej niż rok temu i niewykluczony jest wariant, że zbuntowane regiony, takie jak Naddniestrze, bądź mniej radykalne jak Gagauzja, zechcą same, pod wpływem Rosji, zbuntować się i przejść do fazy zbrojnego separatyzmu. Tego wykluczyć nie można. Rosjanie by go wspierali, tym bardziej, że takim człowiekiem jest wicepremier Dymitr Rogozin, człowiek bardzo antypatyczny, bardzo antyzachodni i lubujący się w Naddniestrzu.

 

Rozważanie hipotetycznych scenariuszy to jedno, jak natomiast wyglądają obecne relacje Mołdawii z Rosją? Chodzi mi głównie o uzależnienie mołdawskiej gospodarki od Rosji.

 

Mołdawia jest uzależniona od Rosji na kilka sposobów.

Po pierwsze, import surowców energetycznych. Mołdawia importuje gaz rosyjski przez Ukrainę i Naddniestrze. Ta zależność od Rosji jest dla Mołdawii bardzo niewygodna, bo Mołdawia nawet przed tym zaostrzeniem sytuacji nie miała żadnych zniżek na gaz jak np. Ukraina, nie mówiąc już o takich, jak Białoruś. Mołdawianie płacą więc wysoką cenę. Co więcej, sytuacja jest taka, że w Mołdawii narasta dług gazowy wobec Gazpromu czyli Rosji, w sytuacji, w której Mołdawia płaci za wszystko co zużywa. Wynika on stąd, że na konto Mołdawii Rosjanie naliczają gaz oddawany Naddniestrzu, za który Naddniestrze w ogóle nie płaci. Teraz jest kolejny prezydent Naddniestrza – Szewczuk, a wcześniej Smirnow – obaj się wypowiadali w takim tonie, że tylko słabeusz płaci rachunki, na zasadzie nie będziemy płacić i już. Nie pamiętam dokładnie liczb, ale właśnie przez Naddniestrze, Mołdawia ma zadłużenie w granicach 2-3 miliardów dolarów, co jest kwotą bardzo dużą dla tak małego kraju.

To jest bardzo wygodne dla Rosjan, i to jest też forma nacisku na Mołdawię. Naddniestrze nie płaci, a jednocześnie nie da się go odciąć od tego gazu, bo ten gaz z Rosji przez Ukrainę idzie właśnie przez Naddniestrze, w związku z czym Mołdawia może protestować, ale nic nie może zrobić. Naddniestrze na konto Mołdawii zużywa gaz i pogłębia uzależnienie Mołdawii od Rosji. I to jest problem. Z drugiej strony ten problem działa mocno antyrosyjsko, tzn. ludzie są tego świadomi. I znowu mogą wybierać rożne taktyki, na zasadzie: „skoro jest tak źle, to lepiej się Rosjanom poddać i będzie lepiej, albo skoro jest tak źle to trzeba się jak najszybciej uniezależnić”. Ten problem jest dotkliwy i nikt za to Rosjan i Naddniestrza nie lubi.

Ponadto Mołdawia importuje z Rosji produkty ropopochodne, ale tu uzależnienia nie ma, gdyż importuje je również z Rumunii i krajów zachodnich. Natomiast, gdyby ropa i produkty ropopochodne miały w większej ilości być importowane drogą morską, to jedyny mołdawski port na styku Prutu i Dunaju został przed laty oddany w użytkowanie rosyjskim firmom, bo nikt inny wówczas nie przedstawił ciekawych koncepcji jego wykorzystania. Więc tu również mamy blokadę.

Nawet jeśli rozwinie się kwestia jakiegoś rewersu, importu gazu do Mołdawii przez Rumunię, to sieć wewnątrz Mołdawii jest oddana w ręce Rosjan. I znowu, Mołdawia jest stroną traktatu karty energetycznej, ma zamiar wprowadzić wszystkie zasady III pakietu energetycznego, ale jedna rzecz to mieć zamiar, a druga to mieć problem z monopolistami, którzy mają oparcie polityczne i militarne takiego wielkiego kraju jak Rosja. Uniezależnienie się Mołdawii od dostaw energetycznych może być zatem trudne.

Mołdawia jest bardzo niewydolna jeśli chodzi o produkcję prądu elektrycznego. Częściowo importuje go z Naddniestrza, czyli znowu wracamy tu do tego samego problemu. Mołdawia oczywiście od lat próbuje, co idzie wolno i opornie, zmniejszać energochłonność swojej gospodarki i sektora komunalnego. Tutaj widziałbym pewne rozwiązanie, gdyby Mołdawia miała takie standardy wykorzystania energii jak chociażby Polska. Wtedy jej zależność od Rosji byłaby znacznie niższa, nawet nie musząc osiągnąć standardów zachodnich.

 

Uniezależnienie Mołdawii od Rosji nie kończy się jednak tylko na sektorze energetycznym?

 

Druga rzecz, pod względem której Mołdawia zależy od Rosji, to jest rynek zbytu. Mołdawia, oprócz surowców energetycznych, mało kupuje od Rosji, ale sprzedaje do Rosji szeroki wachlarz produktów rolno-spożywczych.

 

Na przykład wino?

 

Nam do głowy przychodzi głównie wino, ale wino i inne produkty spirytusowe stanowią mniej niż połowę tego mołdawskiego eksportu. Owoce i warzywa stanowią większość mołdawskiego eksportu rolno-spożywczego na rynek rosyjski. Jeśli się nie mylę w roku 2013 około 70% albo nawet i więcej mołdawskich owoców transportowano do Rosji. Czyli prawie wszystko. Rosjanie chcą wprowadzić embarga Mołdawianom szybciej niż nam, oczywiście z przyczyn sanitarnych. Rosjanie nigdy wprost nie powiedzą, tylko zawsze udają, że to jest dbanie o zdrowie publiczne. Z drugiej strony, to jest tylko część mołdawskiego eksportu. Widać, że przed kryzysem ukraińskim większość mołdawskiego eksportu trafiała na rynki unijne. Eksport jako całość, zatem nie tylko owoce i warzywa. Ale to jest jednak problem, że Rosja za każdym razem wprowadzając embargo, zwłaszcza teraz, gdy ceny w Rosji stały się jeszcze bardziej atrakcyjne po kryzysie, jest w stanie wpływać na taki kraj jak Mołdawia.

Proszę zwrócić uwagę, jak wielu politykom w Polsce zakłóca się należytą percepcję, jeśli się powie, jakim wielkim krajem jest Rosja, jak wielki to jest rynek i jak wielkie są potencjalne możliwości dla naszych eksporterów. Od razu wydaje im się, że jakieś wielkie kontrakty nastąpią.

I to jest problem drugi. Pierwszym była zależność od surowców energetycznych. Kolejnym jest natomiast zależność od rosyjskiego rynku pracy.   

 

Zostając jeszcze na chwilę przy tym temacie, czy rynek unijny nie stanowi alternatywy?

 

Rynek zachodni, który mógłby być alternatywny, trzeba by w pierwszej kolejności zdobywać, przystosować się do pracy w krajach zachodnich, a kiedy się jest już nastawionym na mentalność rosyjską czy ukraińską, to może być problem, trudno się przestawić. No i ten rynek jest już zapełniony, więc jeśli teraz wejdzie strefa wolnego handlu, która jest częścią umowy stowarzyszeniowej, to mołdawskie szanse rosną, ale to jest naprawdę długi proces. Tymczasem Rosja zamykając swój rynek, rynek łatwy, gdzie są wyższe ceny niż na Zachodzie, jest w stanie mocno oddziaływać na Mołdawię. To także jest problem.

 

A czy rosyjskie sankcje nałożone na kraje UE mają tu jakieś większe znaczenie?

 

Tak, to jest ryzyko, ale ono nie jest aż tak wielkie, jak nam się wydaje. Znaczna część tych towarów, na które Rosja wprowadziła embargo w stosunku do państw unijnych, jest re-eksportowana do Rosji, bądź to przez Białoruś, bądź też przez Kazachstan, jako towary białoruskie lub kazachskie. To są te kraje, które są w unii celnej i we wspólnej strefie gospodarczej z Rosją, czyli tam, gdzie nie ma granic celnych, a one z kolei nie wprowadziły embarga na unijne towary rolno-spożywcze. To jest oczywiście bardzo śmieszne. Rosja poszła tu bardziej na akcję pokazową, by pokazać społeczeństwu, jak boleśnie uderzyliśmy w Zachód, niż wykazała rzeczywistą chęć wyeliminowania tych zachodnich towarów. Oczywiście ten eksport będzie mniejszy, ale znaczna część np. polskich jabłek najpierw trafi na Białoruś, potem jako białoruskie do Rosji.

 

A jak oceniać działanie Naddniestrza, który mimo swych prorosyjskich sympatii, swój eksport kieruje przede wszystkim do Mołdawii i dalej na Zachód?

 

To jest sytuacja, w której pomijając nawet Mołdawię, a licząc tak zupełną zagranicę, to więcej eksportu naddniestrzańskiego trafia nie do Rosji niż do Rosji, a jeśli uwzględnimy Mołdawię, to tu w ogóle nie ma równowagi. Także rzeczywiście tak jest, i oni wtedy się nie krępują żeby mieć wszelkiego rodzaju certyfikaty celne „made in Moldova” i im to nie przeszkadza, że są częścią Mołdawii, jeśli tylko można zarobić kilka milionów.

 

Wracając teraz do trzeciej formy uzależnienia – rynku pracy.

 

Nie tylko ludność Naddniestrza masowo pracuje, legalnie bądź nielegalnie, w Rosji, ale również ludność tej Mołdawii właściwej. Według różnych danych ocenia się, że zagranicą pracuje od pół do miliona obywateli, i te szacunki podają, że co najmniej połowa z nich pracuje w Rosji. Rosja jest dla nich dobrym rynkiem pracy, łatwo tam znaleźć pracę, zwłaszcza w Moskwie. W Rosji dobrze się płaci, można tam lepiej zarobić pracując legalnie niż pracując nielegalnie na Zachodzie jako niewykwalifikowany robotnik. I to jest kolejny sposób nacisku, który Rosja wykorzystuje.

 

W prasie można spotkać informację, że Rosja masowo deportuje obywateli Mołdawii.

 

Nie tyle deportuje, co permanentnie używa tego typu gróźb. Od czasu do czasu wobec Mołdawian, Ukraińców, Gruzinów, Tadżyków czy kogokolwiek z kim ma się akurat jakiś problem polityczny do rozwiązania, stosuje się takie demonstracyjne łapanki w Moskwie i deportacje stosunkowo niewielkiej liczby złapanych tylko po to, aby ten problem nagłaśniać. Z drugiej strony, pogłębia ksenofobię zwykłych Rosjan, ale to nas akurat teraz nie interesuje. To jest kolejny sposób, na który Rosja może i próbuje na Mołdawię oddziaływać. Poprzez grożenie tym osobom liczy na to, że ich rodziny, które są w Mołdawii, np. w odpowiedni sposób zagłosują w wyborach, tj. poprą tych, którzy chcą mieć dobre stosunki z Rosją, którzy chcą się podporządkować jej żądaniom.

 

Wspomniał Pan o Naddniestrzu, jednak problem z Naddniestrzem nie dotyczy tylko kradzieży gazu? Czy Rosja może wykorzystać ten region jako kolejną formę nacisku?

 

Osobny sposób nacisku stanowią te separatystyczne regiony niezależne od Mołdawii: właśnie Naddniestrze, nad którym nie ma żadnej kontroli i rodzi tylko komplikacje, oraz potencjalnie podobny region Gaugazji, chociaż tutaj skala jest mniejsza, którą teraz Rosjanie aktywnie grają. Dodatkowo Rosjanie mogą grać na separatyzmach ludności w Mołdawii, bo jej część stanowią Słowianie, Ukraińcy i Rosjanie, bądź też ludność zrusyfikowana, która z wiadomych względów patrzy w tamtą stronę, a nie na Zachód. Rosja gra też na takich postkomunistycznych sentymentach tych wszystkich podeszłych wiekowo homo sovieticusów, żyjących we właściwej Mołdawii, na ogół emerytów, którzy stanowią główną bazę elektoratu komunistów. Tych sposobów nacisku Rosja ma zatem kilka.

 

Problemy z Rosją to jednak tylko jedna strona medalu. Jak wyglądają relację Mołdawii z Unią Europejską?

 

W Unii jest niechęć do dalszych rozszerzeń. Jest zgoda z 2000 r. co do rozszerzania o zachodnie Bałkany, o Czarnogórę – bo ja wiem – Serbię, Macedonię, potencjalnie o każdego. Co do jakichkolwiek innych rozszerzeń na wschód, czy południowy-wschód w UE panuje niechęć i tutaj nikt z liderów, ani z elit opiniotwórczych, ani ze społeczeństwa nie zagłębia się w to, czy Mołdawia byłaby problemem, czy byłaby łatwa do zintegrowania, czy ona jest bardzo podobna do Rosji – to nie ma znaczenia, oni po prostu nie chcą. To jest wielki problem, ale wydaje mi się, że przy odpowiedniej kampanii dałoby się na to wpłynąć. Krótko mówiąc, Mołdawia jest małym krajem, małym problemem. Pod względem integracji z Unią Europejską jest bardzo podobna do państw z Bałkanów zachodnich. Mołdawia zresztą od wielu lat bezskutecznie domaga się od Unii Europejskiej, aby być traktowana jak tamte państwa, jako część programów unijnych, które są przeznaczone dla Bałkanów zachodnich, a nie dla programów przeznaczonych dla krajów byłego Związku Radzieckiego. Wydaje mi się, że kropla po kropli można wypłynąć na opinię publiczną w UE.

Cały ten proces integracyjny, o którym się mówi w przypadku Ukrainy, Mołdawii i Gruzji, że Unia chce się integrować z tymi państwami, że trwa integracja, że podpisano i wkrótce się ratyfikuje umowę stowarzyszeniową, to celem tego procesu nie jest członkostwo. Integracja nie jest rozumiana jako członkostwo. My w Polsce, dokonując projekcji własnych marzeń, bardzo często interpretujemy pewne szersze pojęcie, jakim jest integracja, z węższym pojęciem, jakim jest członkostwo. W tym wypadku nie ma ona oznaczać członkostwa i taki jest zamysł UE. To są realne problemy i to wymaga realnej pracy, żeby to zmieniać.

 

A jak w tym kontekście traktować słowa Putina, który ostatnio stwierdził, że rozmowy Mołdawii z Unią Europejską muszą uwzględniać rosyjskie interesy? Czy Mołdawia, jako suwerenne państwo, może powiedzieć „nie”?

 

Albo inaczej, czy Unia może powiedzieć „nie”? To jest rzeczywiście kolejny problem.

Rosja chciałaby tego ze wszystkimi państwami post-sowieckimi, może z wyjątkiem Litwy, Łotwy i Estonii, które są po drugiej stronie, żeby miała prawo głosu w stosunkach najróżniejszych, ale przede wszystkim gospodarczych. Mieliśmy niedawno szczyt liderów państw Wspólnoty Niepodległych Państw i tam była pokazywana przez media żywa wymiana zdań pomiędzy Putinem a prezydentem Timoftim. Nie transmitowano dźwięku, bo w tym czasie przemawiał prezydent Tadżykistanu. Został kompletnie zignorowany. Nie wiadomo do końca, jaki przebieg miała ta rozmowa, ale Putin wcześniej na skargi Mołdawian, że Rosja łamie zasady WNP, podpisanej zresztą niecałe dwa lata temu, odpowiadał, że trzeba liczyć się z konsekwencjami swoich kroków, jeśli się integrujecie z Zachodem. Wcześniej Rosja stała na stanowisku, że ta umowa o wolnym handlu w WNP jest absolutnie niesprzeczna z jakimikolwiek umowami stowarzyszeniowymi, np. mołdawsko-unijną, czy ukraińsko-unijną. Więc to jest ewidentne naginanie interpretacji do celów politycznych.

Na pytanie, czy Unia się ugnie, trudno odpowiedzieć. Proszę zwrócić uwagę, że kwestia ukraińska to wielki problem zarówno Unii, jak i Ukrainy oraz Rosji. Ukraińcy sami nie do końca są pewni, czy rzeczywiście chcą wejścia w życie wszystkich zasad umowy o wolnym handlu z Unią Europejską. W przypadku władz mołdawskich, przynajmniej jeśli chodzi o publiczne wystąpienia, mamy bardziej zdecydowaną politykę mówiącą, że Rosja nie powinna mieć nic do gadania w ich kontaktach z Zachodem. Mołdawianie, zarówno prezydent Timofti, jak i premier Leancă, dość konsekwentnie stoją na stanowisku, że żadnych ustępstw wobec Rosji. Pytanie, czy Unia ma jakieś powody, by takie ustępstwo, jak w stosunkach unijno-ukraińskich, zrobić z Mołdawią. Nie jestem w stanie tego ocenić, mam tylko nadzieję, że nie.

 

A jak wyglądają stosunki Mołdawii z Rumunią, o czym często się zapomina.

 

O tym mówi się mało zarówno w Polsce, jak i na Zachodzie, ale to jest rzeczywiście wielki problem. Mołdawia w dzisiejszych granicach to tylko część historycznej Mołdawii, z której połowa znajduje się w Rumunii i była jednym z dwóch księstw, które tą Rumunię w połowie XIX wieku tworzyły. Ta część, która kiedyś nazywała się Besarabią, anektowana przez Rosję na początku XIX wieku, później przyłączona do Rumunii. W 1940 r. jako reperkusja paktu Ribbentrop-Mołotow, Rumuni zostali zmuszeni do oddania tych ziem, z których część została przyłączona do Ukrainy, Bukowina czy wybrzeże czarnomorskie. Język mołdawski jest w rzeczywistości językiem rumuńskim; słownik rumuńsko-mołdawski jest to cieniutka broszura, nie pamiętam czy kilkunasto- czy kilkudziesięciostronnicowa, w której różnice wynikają ze słów pochodzenia słowiańskiego, używanych w języku mołdawskim, których nie ma w rumuńskim. To jest polityczna fikcja, taka jakbyśmy rozróżniali język austriacki od niemieckiego, czego zresztą niektórzy próbowali. Problem dotyczy tego, że tą Rumunią się faktycznie straszy.

 

W jaki sposób?

 

Mówi się, że jeśli pójdziecie na Zachód, nie będziecie się przyjaźnić z Rosją to ta Rumunia was „połknie”, dobrowolnie albo siłą, napadnie i nie będzie już niepodległej Mołdawii. Kiedyś były takie badania opinii publicznej, z których wynikało, że ¼ mieszkańców Mołdawii popiera integrację z Rumunią, czyli powtórne zjednoczenie. Z tego by wynikało, że ¾ by tego nie popierało, bądź nie mają zdania w tej kwestii. Przez te wszystkie lata przeciwników zjednoczenia z Rumunią jest więcej niż zwolenników.

 

A jak w tym kontekście traktować próby uniezależnienia się Mołdawii od Rosji poprzez np. importowanie energii z Rumunii, o czym Pan już wspomniał? Czy ma to jakieś znaczenie jako „straszak”?

 

Na razie na wielką skalę nie, strona rosyjska to wyśmiewa. To sytuacja, w której w ekspresowym tempie wybudowano gazociąg z Rumunii do Mołdawii, ale nie wybudowano na razie urządzeń, które odpowiadają za większy przepływ tego gazu. W rezultacie pokrywa to 3% zapotrzebowania Mołdawii. Strona rosyjska i jej zwolennicy się z tego naśmiewają, że to jest kuriozum a nie gazociąg. Po drugie, Rumunia ma deficyt gazu. Jest importerem. Oczywiście możliwym jest rewers dostaw, podobny do tego pomiędzy Ukrainą a Polską, Słowacją czy Węgrami, gdzie żaden z tych krajów nie ma nadwyżek własnego gazu, ale może dokonywać rewersu na Ukrainę. To by było możliwe, ale na razie nie spotkałem się z podkreślaniem tego argumentu, że oto będziecie zależni od Rumunii i to się źle skończy.

Kończąc temat Rumunii, część mołdawskich elit prozachodnich, w tym niektórych z partii koalicyjnych, są równocześnie pro-rumuńskie i za integracją. Jednocześnie po stronie rumuńskiej, mamy władze, które grają kartami integracji oraz odbudowy wielkiej Rumunii. To jest problem i „straszak” Mołdawii. Tym bardziej byłoby ważne, aby inne kraje Unii Europejskiej grały pierwsze skrzypce w integrowaniu Mołdawii z Zachodem. Nie Rumunia, żeby tych obaw nie było. W sytuacji, w której będą to Niemcy, Polacy czy Portugalczycy, to nie ma tego „straszaka”, że oto oni chcą was przyłączyć do Niemiec, Polski czy do Portugali, bo w to nikt rozsądny w Mołdawii nie uwierzy. Natomiast zagrożenie rumuńskie istnieje.

 

Wracając jeszcze do Ukrainy, czy w jej polityce dostrzega Pan też jakieś potencjalne problemy dla Mołdawii?

 

Problemem jest Ukraina ze swoją bardzo niekonsekwentną polityką względem Mołdawii. Otóż wcześniej, za czasów Kuczmy, czy później, pod rządami pomarańczowych koalicji, za czasów Juszczenki, Ukraina zachowywała się w stosunku do Mołdawii i Naddniestrza bardzo dwuznacznie. Sam to słyszałem rozmawiając na Ukrainie z tamtejszymi oficjelami czy ekspertami, że jest taki sentyment, że są to ich byłe ziemie. Tak jak Rosjanie uważają, że wschodnia Ukraina to ich ziemie, bo oni kiedyś tam, w czasach imperium, je przyłączyli, tak Ukraińcy uważają, że z tych samych powodów Naddniestrze to ich ziemie. Rzeczywiście Mołdawia nigdy nie rozciągała się na lewym brzegu Dniestru. Całe ziemie Naddniestrza, z wyjątkiem miasta Bendery, są po prostu obce Mołdawii jako takie. To jest taka obiektywna przyczyna tego separatyzmu, ale Ukraina też próbowała i próbuje coś na tym ugrać. Dodatkowo Ukraińcy mają z tego najróżniejsze korzyści.

 

Co Pan ma tu na myśli?

 

Znaczna część ukraińskich biznesmenów lub oligarchów żyje z mniej lub bardziej legalnego handlu z Naddniestrzem i bynajmniej nie zamierza z tego rezygnować. To jest ważne dla elit politycznych i biznesowych w obwodzie odeskim czy winnickim, jak również w samym Kijowie.

 

Dotychczas była mowa tylko o zagrożeniach, bądź problemach zewnętrznych. Jak wygląda sytuacja w samej Mołdawii?

 

Problemy wewnątrz mołdawskie, które ja widzę, a na co zazwyczaj mało zwraca się uwagę, to po pierwsze słabość elit mołdawskich. Słabość i zagubienie. Mołdawia nigdy nie była krajem szczególnie bujnego życia intelektualnego. Po rozpadzie Związku Radzieckiego część z nich wyjechała na Zachód,  do Rumunii, Izraela lub Rosji, tak że zostało ich jeszcze mniej. Odnoszę wrażenie, że od wielu lat, także zanim ten problem integracyjny stał się na tyle ostry, że nie bardzo wiedzą co powinno być dla nich priorytetem, a co rzeczą drugoplanową. Niejako priorytety narzucają im różne siły zewnętrzne i oni je realizują.

 

Czy ma Pan jakiś konkretny przykład na myśli?

 

Przykład stosunków z Unią Europejską. Jeśli im tak bardzo zależy na dobrych stosunkach z UE, to ze względu na własną słabość finansową, jak również ze względu na niemożliwość prowadzenia szerszej polityki, albo częściową niechęć, Mołdawia realizuje to, co UE chce, tzn. z tej skromnej unijnej pomocy finansowej, dużo mniejszej niż my kiedyś dostawaliśmy, dużo słabszej niż dostają państwa Bałkanów zachodnich, porównywalne wielkością do Mołdawii, to muszą te pieniądze marnować na budowanie oczyszczalni ścieków, czy dbanie o prawa mniejszości seksualnych, czy jeszcze coś innego. Mołdawia to kraj, który ma rzeczywiście olbrzymie problemy. Jest to najbiedniejsze państwo w Europie według wszelkich wskaźników – kiedyś takim państwem było Kosowo. Ale badanie pokazują, że Kosowo wyprzedziło Mołdawię – ona jest państwem o najniższym poziomie urbanizacji, czyli największym odsetkiem osób mieszkających na wsi, co dodatkowo nie sprzyja szybkiemu rozwojowi. To jest państwo bardzo zacofane, państwo biednych ludzi i teraz te niewielkie pieniądze, które im się daje w ramach pomocy, muszą być wydatkowane na cele zupełnie nie pierwszoplanowe. Budowa oczyszczalni ścieków jest ważna, ale to nie jest rzecz pierwszoplanowa i to nie jest rzecz, która napędza rozwój w danym kraju. Walka o prawa człowieka czy jakiejś mniejszości, to też jest rzecz bardzo ważna, ale nie taka, która napędza rozwój danego kraju. Te pieniądze są tak naprawdę w jakiś sposób marnotrawione.

 

Ale z czegoś ta słabość i bierność elit wynika?

 

Elity mołdawskie koncentrują się na problemach, których rozwiązanie nie zależy od Mołdawii. Klasycznym przykładem jest Naddniestrze. To jest problem numer jeden dla Mołdawii, reintegracja Naddniestrza, czy też przeciwdziałanie temu, by Naddniestrze się usamodzielniło, czy też przyłączyło do Rosji. Ale proszę zwrócić uwagę, że to jest problem całkowicie poza możliwościami państwa mołdawskiego. Oni nie w stanie na ten problem wpływać. W przeszłości komuniści próbowali ugodowej polityki z Rosją i do niczego to nie doprowadziło.

Ja tutaj podam przykład innego kraju, rozdartego konfliktem wewnętrznym, niezupełnie na pół, ale z większym konsekwencjami niż dla Mołdawii – Cypru. Cypr od lat 70. jest podzielony na dwa państwa, które się nie znoszą. Gdyby greckie południe cały czas koncentrowało się na tym, jak odzyskać północ i wydrzeć ją z tureckich rąk, albo jak zawrzeć kompromis z Turkami, zamiast koncentrować się na rozwoju ekonomicznym, tak jak zrobiono, to Cypr byłby „czarną dziurą”, która nikogo by nie interesowała.

Kiedy elity mołdawskie koncentrują się na tym, czego chce od nich Unia Europejska, albo koncentrują się na jakiejś szamotaninie wokół Naddniestrza, kiedy koncentrują się na tym zamiast na wspieraniu rozwoju gospodarczego, to jedynym przegranym tego działania jest Mołdawia. Bynajmniej nie mówię, że powinny zrezygnować z Naddniestrza, ale powinny bardziej spokojnie się do tego problemu ustosunkować. Mołdawia nie przeprowadziła żadnych radykalnych reform – jak choćby Gruzja – dla uatrakcyjnienia kraju, na rzecz uproszczenia zasad gospodarczych, na rzecz walki z korupcją. W efekcie ta Mołdawia gdzieś tam sobie drepcze, jest takim średnim, nierozpoznawalnym przez nikogo krajem, który w związku z tym nikogo nie interesuje. Mołdawia nie jest się w stanie sama podnieść z biedy, ani nie stwarza takich warunków, aby ktoś jej w tym pomógł. I to jest moim zdaniem główny problem Mołdawii. Nie to, czy Unia ją lubi, czy nie lubi. Czy ją przyjmie, czy nie. Niezależnie od UE Mołdawia sama mogłaby bardzo wiele zrobić i w efekcie stać się atrakcyjniejszym partnerem dla Unii Europejskiej.

Z drugiej strony, Mołdawia to obecnie jedyny kraj w tym obszarze postsowieckim, który mógłby być względnie bezproblemowo włączony do Unii Europejskiej. Raz ze względu na położenie. Dwa ze względu na swój niewielki rozmiar, niewielką liczbę ludności, mały potencjał gospodarczy. Po prostu, mała Mołdawia, to mały problem dla Unii.  

 

W dalszym ciągu można zadać pytanie, dlaczego UE ma się interesować Mołdawią, skoro jest ona „takim małym krajem”?

 

Na to pytanie jest mi niezwykle trudno odpowiedzieć, bo jest to pytanie z cyklu: po co przyłączyła Bułgarię? Po co przyłączyła Estonię? Czy znajdujemy tu jakieś mocne, racjonalne przesłanki, dlaczego miałyby one zostać przyłączone poza samą chęcią przyłączenia? Ja nie znajduję innych argumentów. Wiele osób we Francji, czy w Holandii udziela na to negatywnej odpowiedzi.

Moim zdaniem w przypadku Mołdawii przyłączenie mogłoby się stać częścią programu bałkańskiego. W UE jest konsensus wśród elit, że powinno się przyłączyć każdą cząstkę Bałkanów zachodnich, tzn. jak niedługo dojrzeje do tego Czarnogóra, to ją przyłączymy, jak niedługo później dojrzeje Serbia, to ją też przyłączymy, jak kiedyś może Bośnia i Hercegowina lub Kosowo będą normalnymi państwami, to je też przyłączymy itd. Mołdawia jest podobnej wielkości, trochę podobnym krajem – w szerokim znaczeniu tego słowa – do krajów bałkańskich, dlatego mogłaby podpadać pod ten sam koncept, gdyby tylko udało się zdobyć poparcie państw unijnych. I to poparcie można zdobyć np. argumentując, że koszty są stosunkowo niewielkie, a byłoby to niejako takim „dopełnieniem” reintegracji rejonu bałkańskiego i przywróceniem Mołdawii jej pierwotnej tożsamości, takiej, jaką ma Rumunia. Przynajmniej ja bym tak to argumentował.

 

Z drugiej strony, przyjmując, że UE będzie chciała przyłączyć Mołdawię to, czy z problemem Naddniestrza i Gagauzji byłaby ona faktycznie takim małym problemem. W końcu konflikt z obrzeży zostałby przeniesiony wewnątrz Unii?

 

Wydaje mi się, że te problemy mogłyby jednak pozostać na zewnątrz. Podobnie jak Cypr jest rozdarty, nie ma jednej państwowości, to w niczym nie przeszkodziło w członkostwu w UE. Tam też w każdym momencie może wybuchnąć konflikt, ale nikt nie jest tym zainteresowany.

 

No dobrze, ale można powiedzieć, że jednak Turcja jest o wiele bardziej przewidywalnym i prozachodnim krajem niż Rosja.

 

Tak, ale to teraz tak na to patrzymy. Jeszcze rok temu, gdyby coś takiego powiedzieć na Zachodzie, to by odpowiedzieli, że Turcja jest może prozachodnim państwem, ale to Rosja jest częścią Europy i w tym sensie jest bliższa. Teraz nasza wiedza jest oczywiście większa, i Rosja może iść na dużo większy konflikt, którym Turcja nie jest w ogóle zainteresowana. Więc wydaje mi się, że gdyby Mołdawianie powiedzieli dość jasno, albo chcecie być z nami na Zachodzie, w UE, albo będziecie takim ignorowanym regionem, który będziemy coraz bardziej obchodzić i budować alternatywy, przede wszystkim transportowe, w kontaktach z naszymi partnerami albo z Ukrainą, to byłoby jakieś jasne postawienie sprawy. W najgorszym wypadku doszło by do konserwacji tego stanu, który jest teraz, tzn. Naddniestrze pozostałoby dalej de facto niepodległe, może Rosja by go uznała, tak jak uznała Osetię i Abchazję, ale Mołdawia traciłaby na tym tylko propagandowo, prestiżowo, traciłaby pewne potencjalne możliwości integracji, ale „w kieszeni” niczego nie ubyłoby w stosunku do tego, co ma teraz.

 

Czy realny jest scenariusz, w którym Mołdawia postawiłaby sprawę otwarcie, w wyniku czego Naddniestrze straciłoby swój urok?

 

Moim zdaniem tak, i wielu na to liczyło. Sami Rosjanie, przynajmniej jak dotąd, tzn. przed wybuchem kryzysu ukraińskiego, wypowiadali się o Naddniestrzu dużo bardziej ostrożnie – uznali niepodległość Abchazji i Osetii, ale nie uznali niepodległości Naddniestrza. W zasadzie za każdym razem podkreślają, że jest ono integralną częścią Mołdawii, więc wydaje mi się, że w jakichś takich targach z Zachodem Rosjanie byliby w stanie sobie to Naddniestrze odpuścić. Pytanie, co musieliby dostać w zamian. Jeśli Ukrainę, to już nie jest to tak łatwy wybór.

 

A jak wygląda na tym tle rysuje się problem Gagauzji?

 

Problem Gagauzji nie jest poważnym problem, gdyż Gagauzja to kilka odizolowanych enklaw, na granicy mołdawsko-ukraińskiej. Rozmiar Gagauzji jest stosunkowo niewielki, to są niecałe 2 tys. km2, mieszka tam około 150 tys. osób, z których znaczna część pracuje zarobkowo zagranicą. To byłoby o wiele trudniejsze do oderwania niż Naddniestrze.

Nie obawiałbym się tego rodzaju separatyzmów, bo w skrajnym przypadku zawsze je można wyrzucić na zewnątrz.