Hayek dał mi copyright na czeski „rynek” książki. Rozmowa z Pavlem Bratinką

Pavel Bratinka

Urodzony w 1946 roku czeski fizyk, konserwatywny filozof, polityk, działacz opozycji w czasach czechosłowackich (jej nurtu chrześcijańskiego), po upadki reżimu m.in. współtwórca Obywatelskiego Sojuszu Demokratycznego, wiceminister spraw zagranicznych i minister bez teki w gabinetach Václava Klausa.

Podczas gdy część prawicowej opozycji skupionej wokół Václava Bendy definiowała się w 1989 r. jako chrześcijańska demokracja, inna jej część przyjęła postawę obywatelską – i od początku reklamowała się jako prawica dla wszystkich, bez względu na wiarę. Nie wyklucza się to z faktem, że w większości tworzyli ją chrześcijanie.  Obywatelski Sojusz Demokratyczny (ODA), podobnie jak KDS Bendy, był małą, ale ważną częścią rządów reformatorskich aż do roku 1997. Jego współzałożycielem i pierwszym przewodniczącym był fizyk i konserwatywny filozof Pavel Bratinka. Pełnił funkcję wiceministra spraw zagranicznych, a następnie ministra bez teki w gabinetach Václava Klausa. Od 1998 roku lobbysta. Odszedł na emeryturę trzy lata temu. Rozmawiał z nim Daniel Kaiser.

Pavel Bratinka

Urodzony w 1946 roku czeski fizyk, konserwatywny filozof, polityk, działacz opozycji w czasach czechosłowackich (jej nurtu chrześcijańskiego), po upadki reżimu m.in. współtwórca Obywatelskiego Sojuszu Demokratycznego, wiceminister spraw zagranicznych i minister bez teki w gabinetach Václava Klausa.

Daniel Kaiser: Jak związał się Pan z opozycją?

Pavel Bratinka: Z początku byłem raczej osamotnionym opozycjonistą. W 1969 roku wróciłem z Holandii z tamtejszego instytutu fizyki jądrowej z już ukończoną pracą dyplomową, mając poniekąd wyobrażenie, że wracam na front. Jesienią 1970 roku, wkrótce po tym, jak zostałem przyjęty do Instytutu Fizyki Ciała Stałego Akademii Nauk jako doktorant, odmówiłem wstąpienia do SSM [Związku Młodzieży Socjalistycznej – tłum.]. Przez to pod koniec studiów doktoranckich nie zostałem dopuszczony do obrony, mój trzyletni kontrakt wygasł, nie przedłużono go, i stosunek pracy samoczynnie się rozwiązał. Później zacząłem pracę w Instytucie Rozwoju Technicznego i Informacji, a po tym, jak w 1981 r., zwolniono mnie w wyniku interwencji StB, sprzątałem przez rok w metrze, by następnie aż do rewolucji pracować jako palacz. Ale już od pierwszej połowy lat 70. utrzymywałem kontakt ze znajomymi ze środowiska chrześcijan. Spotykaliśmy się i dyskutowaliśmy na tematy, które zapewne nie spodobałyby się władzy. Niemniej jednak nie był to jeszcze żaden zdeklarowany ruch oporu.

Był pan katolikiem od zawsze?

Nie, nie odebrałem żadnego chrześcijańskiego wychowania. Katolikiem zostałem dopiero w czasie studiów na wydziale fizyki jądrowej i technicznej, który był wtedy niewielkim wydziałem. Studiowało tam stosunkowo zróżnicowane grono. Na moim wydziale było wielu ludzi, którzy zaczęli chodzić do kościoła, żeby posłuchać kazania lub gry na organach. Byli to w większości niezależnie myślący ludzie – fizyka była jedną z niewielu dziedzin, w której bolszewizm, poza nieśmiałymi próbami w latach 50., nigdy nie wprowadził swojej ideologii. Stopniowo wciągnąłem się w to chodzenie do kościoła. W ten sposób, dzięki ludziom uczęszczającym na msze i spotykającym się potem na kawiarnianych dyskusjach, jeszcze przed Kartą powstała grupa, znana później jako Kampademia. Spotykaliśmy się u  Paloušów (dom w praskiej dzielnicy Kampa – przyp. aut.), gdzie odbywały się dyskusje. Poza tym od roku 1963 znałem Václava Bendę, który od zawsze był kutym na cztery nogi nonkonformistą. Potem poślubił zresztą moją koleżankę ze studiów, Kamilę. Spotykaliśmy się regularnie. Po ogłoszeniu Karty pobiegłem do Vaška, żeby ją też podpisać, a on na to: nie, nie, nie. Muszą być ludzie, którzy zajmą się sprawami technicznymi i nie powinni być na pierwszej linii frontu. Mój pierwszy zdeklarowany sprzeciw wobec reżimu miał więc miejsce dopiero jesienią ’77, kiedy podpisałem list 55 chrześcijan opublikowany na Zachodzie, w którym skarżyliśmy się na systematyczne prześladowania religijne. Jak się później dowiedziałem, teczkę założono mi w połowie stycznia ’77. Również w moim przypadku donosy były bardzo liczne; donosiciel był w pracy, gdzie powielałem i rozpowszechniałem różne rzeczy.

Po co założyli Panu teczkę, jeżeli nie był Pan jeszcze sygnatariuszem Karty?

Dalej chadzałem do Bendów, a policjanci słusznie wywęszyli, że niepodpisanie jest z mojej strony przebiegłym, reakcyjnym podstępem i że z pewnością mam jakieś inne sprawki. Teczkę zamknięto w 1988 roku, bo wtedy ludzi, których musieli obserwować, przybywało jak grzybów po deszczu. Więc moje znaczenie spadło. Z drugiej strony, 25 października 1988 byłem jednym z tych chyba 300 osób, które zatrzymano w związku ze zbliżającą się 70. rocznicą powstania republiki. Najwyraźniej wraz z podpisaniem przeze mnie manifestu politycznego Ruchu na rzecz Wolności Obywatelskiej ponownie znalazłem się na celowniku reżimu. Wówczas też już od jakiegoś czasu opublikowany był mój podpis pod Kartą.

A jakich reakcyjnych czynów dopuszczał się Pan, zanim podpisał Kartę?

Na przykład, kiedy w 1981 r. była akcja wymierzona w serię wydawniczą Petlice (wówczas główne podziemne wydawnictwo z czeską prozą – przyp. aut.), przez dwa lata kierowałem pracami translatorskimi i edytorskimi. Tłumaczenia, sortowanie, skład, dystrybucja. Książki ukazywały się potem w ramach Edice Svíce. Poza tym to przeze mnie trafiały do Czechosłowacji książki od brytyjskiej Fundacji Jana Husa. A także pieniądze – czy to na wsparcie publikacji samizdatowych, bo bez dotacji jedna książka musiałaby kosztować 600 koron, czyli kilka razy więcej, czy to na opłacenie zakupu nowych maszyn do pisania, jeśli gdzieś przy przeszukaniu je zarekwirowano. Reszta pieniędzy trafiała jako wsparcie do rodzin więźniów.  Spotykaliśmy się ponadto z zachodnimi dyplomatami, co również było działaniem na dużą skalę. Ameryka była wtedy innym krajem niż niestety jest dzisiaj, od wczesnych lat osiemdziesiątych Amerykanie i również Anglicy zapraszali do siebie opozycjonistów. Jako jeden z nielicznych mogłem rozmawiać po angielsku. Znałem też bardzo dobrze, biorąc pod uwagę warunki, amerykańską scenę polityczną i filozoficzną.

Czy był pan już wtedy prawicowcem, konserwatystą?

W latach siedemdziesiątych przetłumaczyłem Drogę do zniewolenia Hayeka. Hayek dał mi copyright na czeskie wydania. Oczywiście już wtedy uważałem gospodarkę rynkową za najlepszy system, wolność gospodarcza była dla mnie czymś oczywistym. Jasne było dla mnie również, że jakaś część gospodarki może pozostać w rękach państwa. A jeśli chodzi o system polityczny, chciałem oczywiście normalnej demokracji parlamentarnej. Co mnie trochę wyróżniało, to to, że zawsze opowiadałem się za dwuizbowym parlamentem. Pomysł ten zaczerpnąłem z tekstów Friedricha Hayeka, potem przeforsowałem go w ramach ODA, a ostatecznie udało się nam wpisać go do czeskiej konstytucji. Chyba przyzna pan, że dzięki Senatowi, na początku którego było słowo Hayeka, udało nam się powstrzymać wprowadzenie w naszym kraju różnych bzdur. Jeśli chodzi o kwestie moralne, od zawsze przeszkadzały mi te różne głupoty w temacie moralności seksualnej, ale też relatywizacja pojęcia prawdy, które zaczynały tu trafiać z Ameryki. Nie jestem natomiast aż tak konserwatywny w swoim rozumieniu chrześcijaństwa. Nie należę do tzw. tradycjonalistów. Politycznie jestem jednak niewątpliwie prawicowcem. Z takim zastrzeżeniem, że w przeciwieństwie do powstałych później partii prawicowych, ODA w swoim manifeście od początku podkreślała nie tylko znaczenie formy systemu ekonomicznego i politycznego, ale również zasadę, że każda wolność ma swoje granice i że trzeba zachowywać się moralnie, nawet gdy się to nie opłaca. I że jeśli nie istnieje ta trzecia sfera, obejmująca zarówno społeczeństwo obywatelskie, jak i Kościół, w której ludzie, jeśli zechcemy tak to nazwać, mogą nabijać swoje baterie moralne, i która wzmacnia w nich pragnienie moralnego życia, to polityczne i gospodarcze instytucje ufundowane na wolności upadną i ockniemy się w jakiejś strasznej dyktaturze. W stanowisku tym po listopadzie 1989 roku byliśmy dość osamotnieni, a jego przyjęcie przez ODA było również wypadkową dyskusji, które dawno temu prowadziliśmy w Kampademii i innych środowiskach.

Jak postrzegał Pan wtedy ruch opozycyjny? Czy złościło Pana czasem, że jest za bardzo wychylony w lewo?

Nie. Istniały trzy faktyczne, podstawowe motywacje, by wstąpić do opozycji. Pierwsza to był bunt ludzi ze świata sztuki,  à la Plastic People [The Plastic People of the Universe – czeski zespół ‘undergroundowy’, grający symfonicznego i progresywnego rocka, jeden z symboli sprzeciwu wobec komunistycznego reżimu – red.], i pisarzy. Ci ludzie pragnęli wolności słowa. Druga grupa to ci bardziej światli i moralni z byłych komunistów, którzy chcieli też, by zaprzestano zastraszania ludzi tylko dlatego, że mają inne poglądy polityczne. Z zadowoleniem powitali jednak również możliwość ataku na przywództwo polityczne, które ich prześladowało. Trzecia motywacja była chrześcijańska. Gdyby państwo zagwarantowało, że ludzie mogą w spokoju i bez prześladowań nieść krzyż Chrystusa – jak charakteryzuję ludzi, którym wystarczy tzw. wolność religijna – to część chrześcijańskich dysydentów być może nigdy nie przyłączyłaby się do opozycji. Ale część z nas, chrześcijan, nie mogła znieść tej powszechnej niesprawiedliwości, zakłamania reżimu, a także barbarzyństwa dziejącego się w innych miejscach świata. Proszę nie zapominać, że bez Związku Sowieckiego i bloku komunistycznego nie byłoby też Pol-Pota, że my, Czechosłowacja, dostarczaliśmy broń także do Indochin, a Korea Północna nie powstałaby bez naszej pomocy. W każdym razie, w końcu wszystkie trzy nurty zgodziły się w kwestii podstawowych postulatów: wolności wypowiedzi artystycznej, zaprzestania prześladowań za nieprawomyślność polityczną, rzeczywistej wolności religijnej – nikt nie miał z tym problemu.

A czy lewica wewnątrz Karty była równie tolerancyjna wobec Pana?

Przypominam sobie, jak Petr Uhl, trockista Karty, odwiedzał Vaška Bendę. Zawsze spoglądał na wielki krzyż, który wisiał w mieszkaniu Bendów, a kiedy jego synek, którego którymś razem zabrał ze sobą, zapytał: tato, co to jest?, odpowiedział, że symbol kultu. To był chyba szczyt tego, na co tam sobie wobec nas pozwolił. Nie zarejestrowałem żadnego realnego ataku, żadnej nienawiści ze strony członków opozycji o lewicowym światopoglądzie.

Proszę powiedzieć coś czytelnikom o Kampademii.

Trzon grupy tworzyło osiem osób: ojciec i syn Paloušowie, Ivan Havel, Tomáš Halík, Daniel Kroupa, Zdeněk Kratochvíl, Zdeněk Neubauer i uniżony sługa. Spotykaliśmy się w dużym mieszkaniu Radima Palouša na Kampie. Nie było to w pierwszym rzędzie przedsięwzięcie polityczne, chodziło o to, by spotkać się z ludźmi o podobnych zainteresowaniach i porozmawiać na poziomie. Takich grup było oczywiście więcej, a różni członkowie Kampademii byli w tym samym czasie członkami różnych innych środowisk.

W 1983 r., po zwolnieniu Václava Havla z tak zwanego długiego więzienia, Kampademia spotykała się także raz w roku u niego, w Hrádečku. Havel był wtedy chyba najbliżej Boga w swoim życiu. Do tego wydaje się, jakby mniej więcej w połowie lat osiemdziesiątych zdusił w sobie socjalistę. Czy można powiedzieć, że wpłynął Pan wtedy na niego ideowo?

W Hrádečku spotykaliśmy się zawsze na kilka dni w czerwcu, nazywaliśmy te spotkania zbieraniem czereśni. Havel zawsze miał filozoficzny temperament, a kiedy nas do siebie zapraszał, każdy miał wygłosić w Hrádečku jakiś referat. Ja sam nie mówiłem o Heideggerze czy o Senece, w większości wybierałem jakiś temat z polityki lub ekonomii. Raz mówiłem o Hayeku, innym razem nawet o inkwizycji, takie tematy historyczno-polityczno-ekonomiczne. Z pewnością wywierało to wpływ na Václava, po pobycie w więzieniu był spragniony takich rzeczy. Relacja z nim była wtedy bardzo bliska. Z drugiej strony, kiedy patrzę wstecz, zdaje mi się, że nawet wtedy były takie momenty, w których objawiały się korzenie niektórych naszych porewolucyjnych różnic. W dyskusjach, które odbywały się po referatach, okazywało się, że on w wielu kwestiach ma zamknięty umysł. Trudno było go do czegoś przekonać. Co dotyczyło zresztą wielu więźniów politycznych czy wielu dysydentów, którzy w szczególny sposób byli na świeczniku: kiedy jest się pod ogromną presją, wytwarza się pancerz obronny przed tym, co uderza z zewnątrz. Kiedy potem presja zniknie, człowiek często nie potrafi zdjąć do końca tego pancerza.

Może pan podać konkretny przykład?

Havel dobrze znał historię Pierwszej Republiki. Ciekawe, że kiedy czyta się wspomnienia Edvarda Beneša, napisane w 1942 roku, to w pewnym momencie zaczyna się wielostronicowa jeremiada nad partiami politycznymi. Że kiedy ktoś z naszych strzeli byka, bagatelizuje się to, podczas gdy ktoś z przeciwnej partii zrobi jedną tysięczną tego samego, krzyczy się o tym na każdym rogu. Beneš opisuje tam szczegółowo, jak nasze państwo rozpadło się z powodu tej wręcz plemiennej nienawiści. I sugeruje, że powinny być tylko dwie lub trzy partie, stojące w związku z tym w odpowiednio szerokim rozkroku. I tak jakby czytał Beneša, Václav Havel obawiał się, że jak tylko powstaną partie polityczne, również naszą politykę zdominują ograniczone perspektywy i bieżące interesy. Nie będzie już zrozumienia dla tego, że czasem trzeba podejmować niepopularne decyzje. Kiedy próbowałem wyjaśnić Václavowi, że choć rzeczywiście takie niebezpieczeństwo jest, to można mu zapobiec, na przykład organizując w partiach duże prawybory, albo kultywując tradycję, w której wybrani posłowie mają mandat od ludu, a partyjne kierownictwo nie może im nic dyktować, to spostrzegałem nagle, że gdy tylko zaczynam o tym mówić, on przestaje słuchać. Że partie polityczne kojarzą się mu z Pierwszą Republiką i za bardzo nie rozumie, że za granicą te modele często są zupełnie inne. Nie miał też szacunku dla świata ekonomii, motywacji ekonomicznych. Postrzegał to jako sferę, w której ludziom chodzi tylko o zysk; nie był gotów, by przyswoić sobie pewne podstawowe fakty, na przykład dotyczące roli banków, tego, jak powinno regulować się rynek, jak chronić drobnych akcjonariuszy itd. Nie rozumiał, że wolność działalności gospodarczej ma znaczący wymiar duchowy. Skutkiem tego było, że choć miał ogromny autorytet moralny, to niemal nie brał udziału w debatach ekonomicznych, ani nie wnosił do nich potrzeby przestrzegania stabilnych zasad, gwarantujących niezbędne minimum uczciwości.

Czy sprawdził się potem jako polityk?

Po części. Chyba każdy polityk odczuwa pokusę, by wykorzystać swoją funkcję i stanowisko w służbie swojego charakteru, prywatnych wartości i interesów. Powinien jednak, wbrew tej pokusie, zaprząc swój charakter w służbie pełnionej funkcji. Niejednokrotnie wymaga to znacznego samozaparcia. Niestety, w przypadku Václava Havla nie do końca doszło do podporządkowania osobowości pełnionej funkcji. Przykładem jest brak rozliczenia się z komunistycznymi zbrodniarzami. Nie przeprowadzono żadnego procesu oczyszczenia, w którym, powiedzmy, dziesięciu najgorszych zbrodniarzy zostałoby skazanych, a resztę objęto by amnestią. Gdyby Havel, ze swoim ogromnym wpływem, opowiedział się za tego typu rozwiązaniem, z pewnością coś by się wydarzyło. Niestety jednak czuł, że gdyby próbował to zrobić, robiłoby to wrażenie, jakby chciał się osobiście zemścić za swoje cierpienia. Nie mógł pozbyć się z serca tej myśli. Nie stłumił tego osobistego lęku w imię sprawiedliwości, nie podporządkował jej swej funkcji prezydenta jako przedstawiciela państwa, to jest państwowości, która polega na rządach sprawiedliwości. Swoją drogą, jest też oczywiście prawdą, że zachodnia opinia publiczna, która wcześniej wspierała go przez cały czas i która nie miała pojęcia, jak się tu naprawdę żyło, nie odebrałaby dobrze tak zwanych polowań na czarownice. Myślę, że obawiał się również tego.

Jak bardzo powszechny był w opozycji otwarty antykomunizm?

Nie był powszechny, oczywiście, że nie był. To by też nie było przydatne – komuniści  mogliby dzięki temu tym łatwiej ogłosić, że chcemy przywrócenia przedwojennych porządków, biedy… Komunizm jest oczywiście ideą zbrodniczą, kiedy otworzy się Kapitał Marksa, kapie z niego krew. To jeden wielki szereg klątw wymierzonych we wszystko, co czyni ludzkim życie człowieka. Pewnie, że wielu z nas powiedziałoby wtedy panu prywatnie, że z zasady jest przeciw idei komunizmu, i że jest też choćby przeciwko socjalizmowi, czyli ustrojowi, w którym wszystkim kolektywnie kieruje społeczeństwo. Mogliśmy tak mówić między sobą, ale po co mieliśmy o tym krzyczeć? Nie o to toczyła się wojna, lecz o to, by kiedyś można było mówić otwarcie takie rzeczy.

Czy umiałby Pan odgadnąć, ilu opozycjonistów, jeśli nawet nie było antysocjalistami, to przynajmniej nie było socjalistami?

Trudno to oszacować. Ci ludzie nawet nie zadawali sobie takiego pytania. Głównym problemem było to, że trzeba było trzymać gębę na kłódkę i równo maszerować, z tym walczyła opozycja. Poza tym wszyscy oczywiście widzieli, że gospodarka jest w kryzysie. Dziewięćdziesiąt dziewięć procent ludzi widziało, jak katastrofalny jest stan usług publicznych, że ciągle brakuje niekórych towarów, więc spontanicznie opowiadali się za wolnością prowadzenia biznesu. Ale z pewnością nie mówili sobie: tak dla wolności działalności gospodarczej, ale już kopalnie czy eletrownie muszą zostać w rękach państwa. I nikt, nawet ja, nie podważał znaczenia ubezpieczeń zdrowotnych i społecznych zagwarantowanych przez państwo. Koniec prześladowań, gwarancja wolności i rozsądnego zakresu wolności gospodarczej – co do tego w opozycji panowała zgoda. Różnice pojawiłyby się w razie dyskusji o regulacjach, o zakresie wolności. Ale wtedy nie podnoszono tych kwestii.

Dla polskiej opozycji lat osiemdziesiątych niemałe znaczenie miała idea niepodległości państwa, suwerenności. W naszym przypadku mógłbym się założyć, że na pierwszym miejscu były prawa człowieka.

Może tak być, ale z drugiej strony, czytając historię polskich powstań narodowych, widać że wybuchały również dlatego, że aktualnie panujący reżim okupacyjny dusił również ich elementarne prawa, wliczając prawa religijne – w części Polski dokonywano rusyfikacji, narzucano religię prawosławną. Ale jak wiąże się wolność obywatela z suwerennością jego państwa? Jeśli suwerenność danego państwa oznacza, że może robić, co chce, o ile tylko inne państwo nie może mu w tym przeszkodzić, to ktoś mógłby powiedzieć, że najbardziej wolni byli Niemcy za Hitlera w roku 1941, bo wtedy Hitler rządził całą Europą i żadne inne państwo nic z tym nie mogło zrobić. Jak można mówić o wolności narodu, kiedy ludzie nie są wolni jako jednostki?

Pewnie, tylko że akurat w Polsce dążono do jednej i drugiej wolności.

Ale też Polska przez x lat w ogóle nie istniała. Dlatego też Polacy pragnęli odzyskania swojej państwowości. My co prawda przez długie wieki istnieliśmy w ramach ponadnarodowej monarchii, ale dopóki nie było tam żadnych narodowych animozji, które rozpętali przede wszystkim pangermanie i Węgrzy, powszechnie nie odczuwano żadnego powodu, by wyodrębnić z monarchii królestwo czeskie. W Polsce kwestia wolności była oczywiście bardzo paląca, ponieważ wciąż znajdowała się pod obcą okupacją. Panowały tam obce potęgi, których nikt tam nie zapraszał. My staliśmy się częścią monarchii w czasach, kiedy królowie czescy byli równocześnie królami węgierskimi i polskimi. Wówczas nie traktowano jeszcze suwerenności państwowej jako celu samego w sobie. I stopniowo, organicznie staliśmy się częścią monarchii węgierskiej.

Czy ta część opozycji, która potem kierowała się w stronę partii prawicowych i uczestniczyła przez to w rządach w latach dziewięćdziesiątych, w jakiś sposób uszlachetniła prawicę?

Nie możemy tu nie wspomnieć o fenomenie Václava Klausa, który przed rokiem 1989 żył raczej w cieniu. Nie był z komunistami, ale jednocześnie nie pamiętam, żeby policjani pytali o niego na przesłuchaniach. Po raz pierwszy widzieliśmy go podczas uroczystego wieczoru po nominacji nowego rządu w Teatrze Narodowym, kiedy w pewnym momencie wychylił się z loży, żeby można go było zobaczyć też w telewizji. Dziś wiedziałbym, że to była już wtedy zupełnie świadoma taktyka, by się wypromować. Ale wówczas z żoną widzieliśmy głównie to, że jest tu jakaś twarz całkiem inna od tych nadętych, bladych komunistów. Mój Boże, jak się cieszyliśmy. A on potem naprawdę zwrócił na siebie uwagę. Nasza ODA przeprowadzała razem z nim transformację. Jednak już wkrótce doszło do tarć. Jego sławne zdanie, że kiedy trwa malowanie, biblioteka przenosi się na balkon, miało podkreślić, jak bardzo ważna jest reforma ekonomiczna, od której wszystko inne zależy. Dla nas było to wyrażenie innymi słowami marksistowskiej tezy o tym, że to baza ekonomiczna jest decydująca, a wszystko inne to nadbudowa. Razem z nim forsowaliśmy reformę gospodarczą, ale Klaus niestety w ogóle nie zwracał uwagi, że trzeba przy tym dotrzymywać jakichś zasad. Pomimo tego pozwalam sobie twierdzić, że dzięki ODA doszło jednak w jakimś stopniu do uszlachetnienia prawicy. W pierwszej fazie, przede wszystkim do roku 1992, w polityce byli jeszcze silnie obecni ludzie, którzy w roku 1989, kiedy nie chodziło o karierę i pieniądze, jako pierwsi pojawiali się na placach. A wcześniej często byli w opozycji, siedzieli w więzieniu. Liczba osób, które wówczas weszły do struktur, nie kierując się w pierwszym rzędzie czy to politycznym, czy ekonomicznym zyskiem, była mimo wszystko przez całe lata dziewięćdziesiąte znacznie większa niż obecnie.

(październik 2020)

Przekład Stanisław Ruczaj

Wywiad powstał jako część projektu Dziedzictwo myśli politycznej czeskiej i polskiej opozycji z perspektywy współczesnych kryzysów – zadania publicznego współfinansowanego przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w konkursie Forum Polsko-Czeskie 2020. Publikacja wyraża jedynie poglądy autorów i nie może być utożsamiona z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.