Hiszpania po wyborach. Rozmowa z dr. Bartoszem Kaczorowskim (30.04.2019)

Karolina Wanda Olszowska: Czy coś Pana zaskoczyło w niedzielnych wynikach wyborów?

Dr Bartosz Kaczorowski (Uniwersytet Łódzki): Mogliśmy się spodziewać takich wyników, bo sondaże z ostatnich dni przed wyborami były pod tym względem dosyć zgodne i niewiele się różniły od wyników rzeczywistych. Zaskakujące jednak jest, że jeszcze dwa miesiące temu sondaże pokazywały wyraźną przewagę prawicy w Hiszpanii, mówiło się nawet, że trzy prawicowe ugrupowania zdobędą ok. 50 procent głosów, dwie lewicowe partie natomiast ok. 40 procent. Ostatecznie osiągnięto niemal remis 43 do 43 procent. Natomiast jeśli chodzi o mandaty, to widać wyraźną przewagę lewicy, której tym razem sprzyjała metoda d’Hondta. Bez wątpienia tak dobry jej wynik i tak poważny kryzys prawicy może być pewnym zaskoczeniem, zwłaszcza fatalny wynik Partii Ludowej (poniżej 17%), która rządziła Hiszpanią w latach 2011-2018. Skalę tej porażki można sobie uświadomić, biorąc pod uwagę fakt, że trzy ugrupowania prawicowe przy dużo wyższej frekwencji zdobyły właściwie tyle samo głosów co jedna Partia Ludowa w 2011 roku.

 

K.O.: Czy Pan zgodziłby się z twierdzeniem, że prawica się wzajemnie wyniszczyła podczas kampanii wyborczej?

B.K.: Jest to do jakiegoś stopnia prawdopodobne, w końcu kampania wyborcza polega na tym, że ugrupowania starają się dotrzeć nie do tych już przekonanych, tylko do wyborców, którzy są w dość bliskich obozach. Były tutaj istotne tarcia między Vox a Partią Ludową, Partią Ludową i Ciudadanos, ale możemy również zauważyć, że była część wyborców, która zdecydowała się przerzucić swe głosy z centroprawicy na lewicę. Wynik prawicy jest tym gorszy, jeśli zwrócimy uwagę, że oferta dla centrowego i konserwatywnego wyborcy w tym roku była znaczna: trzy ugrupowania o dość zróżnicowanym programie. Wydaje się jednak, że główną przyczyną tak złego wyniku prawicy jest krytyczna ocena rządów Partii Ludowej i Mariano Rajoya. Największą rolę odegrała bierna postawa tego ugrupowania w kwestii katalońskiej, to właściwie odebrało ludowcom wiarygodność i znaczną część poparcia. Nie bez znaczenia były również kryzysy w łonie samej partii, ostatnie wotum nieufności, czy skandale korupcyjne. Wydaje się jednak, że rozbicie prawicy na trzy ugrupowania było raczej skutkiem kryzysu tego obozu niż jego przyczyną.

K.O.: Nawiązując do przywołanych już wcześniej Katalończyków. Jeden ze scenariuszy dotyczący budowania koalicji zakłada, że Hiszpańska Socjalistyczna Partia Robotnicza porozumie się z bliską jej ideowo Unidas Podemos, ale do kolacji będzie potrzebowała jeszcze albo Katalończyków, albo Basków. Jak na taką koalicję mogą się zapatrywać sami Hiszpanie?

B.K.: Trudno powiedzieć, czy taki sojusz zostanie zawarty. W tym momencie rzeczywistość wyborcza wygląda następująco: w Hiszpanii Kortezy Generalne liczą 350 przedstawicieli, w związku z tym większość to 176 mandatów. Socjaliści zdobyli 123 mandaty, zatem dużo poniżej większości. Mają możliwość utworzenia rządu mniejszościowego, który istniał przez ostatni rok, kiedy to socjaliści mieli ledwie osiemdziesiąt pięć mandatów. Jest to rozwiązanie preferowane przez wielu polityków tego ugrupowania. Ewentualnie mogą stworzyć szerszą koalicję. Tak jak Pani powiedziała, partia Podemos jest ugrupowaniem najbliższym socjalistom, z tym że jest to partia bardzo radykalna, wręcz komunizująca. Należy jednak pamiętać, że w Hiszpanii sama idea koalicji jest czymś zupełnie nowym, bo w okresie demokratycznego czterdziestolecia takiego rozwiązania jeszcze nie zastosowano. Natomiast nawet jeśli zostałaby zawarta umowa z Podemos, to w dalszym ciągu będzie brakować mandatów, gdyż te dwa ugrupowania mają łącznie 165 deputowanych. Należałoby dobrać jeszcze 11 mandatów. W odwodzie są partie regionalne. Pierwsza to Nacjonalistyczna Partia Basków, z którą zawarcie umowy wiązałoby się z poważnymi ustępstwami ze względu na jej ostry separatyzm. Mniej niebezpiecznymi ugrupowaniami są Koalicja Kanaryjska, czy też partie regionalne z Kantabrii czy Walencji, ale w dalszym ciągu głosów będzie za mało – zabraknie jednego. W związku z tym wydaje się, że będzie potrzebne dojście do porozumienia z jakimś ugrupowaniem separatystycznym lub choć jednym deputowanym z Katalonii, przynajmniej na etapie starań o uzyskanie wotum zaufania. To wszystko pokazuje skalę podziału hiszpańskiej sceny politycznej oraz skomplikowania zagadnienia zawiązania koalicji. Pedro Sánchez przez niemal rok rządził w oparciu o rząd mniejszościowy swojego ugrupowania oraz ewentualne głosy z Podemos, separatystów baskijskich i katalońskich, skończyło się to jednak nieuchwaleniem budżetu. Można podejrzewać, że tego rodzaju problemy mogą czekać również nowy gabinet. Nie da się ukryć, że przy każdym głosowaniu nad budżetem rząd będzie musiał porozumieć się z ugrupowaniami, które nie są zbyt popularne w Hiszpanii.

Hiszpański wyborca istotnie może odczuwać pewien dyskomfort, należy jednak pamiętać, że partia Podemos jest partią bardzo otwartą na separatyzm i nawet proponuje przeprowadzenie referendum w Katalonii, a PSOE ma całkiem długą tradycję paktowania z ugrupowaniami separatystycznymi, więc nie będzie to żadną nowością w hiszpańskiej polityce.

K.O.: Co z tych wyników wyborów wynika hiszpańskiej polityki zagranicznej i ewentualnej współpracy polsko-hiszpańskiej w Unii Europejskiej?

B.K.: Co do polityki zagranicznej można już wysnuć pewne wnioski. Socjaliści dali się poznać jako ugrupowanie, które prowadziło politykę wyraźnie prorosyjską. Niedawno Pedro Sánchez na forum Rady Europy otwarcie mówił o konieczności zniesienia sankcji wobec Rosji. W okresie jego rządów Hiszpania wyrażała zgodę na cumowanie rosyjskich okrętów w swoich portach. Zdecydowanemu ochłodzeniu uległy relacje ze Stanami Zjednoczonymi, a Pedro Sánchez wielokrotnie krytykował politykę USA wobec Wenezueli oraz samego prezydenta Donalda Trumpa. Widać wyraźnie, że te rządy będą reprezentować tradycyjny dla socjalistów antyamerykanizm. Jest to idea znana już od czasów José Luisa Rodrígueza Zapatero, który traktował Stany Zjednoczone jako zdecydowanego wroga. Wszystko wskazuje, że teraz ten scenariusz się powtórzy, tym bardziej, że radykalnie antyamerykańskim ugrupowaniem jest Podemos, bez którego głosów rząd Sáncheza może nie mieć racji bytu. Te informacje są dla nas niepokojące. Dużo lepsze doświadczenia mieliśmy z poprzednim rządem Mariano Rajoya. Wówczas Hiszpania wspierała silne NATO oraz ideę obrony wschodniej flanki Sojuszu, wysłała nawet 300 żołnierzy na Łotwę. Po tym, jak jesienią 2017 r. Rosja udzieliła silnego poparcia separatystom katalońskim, większość polityków centroprawicy wyzbyła się złudzeń co do rzeczywistego charakteru państwa Władimira Putina. Nie dziwi więc fakt, że minister spraw zagranicznych z Partii Ludowej, Alfonso Dastis, popierał Ukrainę i manifestacyjnie deklarował, że powinna ona odzyskać Krym.

Z drugiej strony lider Podemos Pablo Iglesias głosił hasła bardzo antyukraińskie, twierdził nawet, że rząd ukształtowany po Majdanie jest „rządem neonazistowskim”. Widzimy tutaj zdecydowaną różnicę w podejściu do „kwestii wschodniej”. Różnice widać również w kwestii obronności. Mariano Rajoy zapewniał, że Hiszpania dojdzie do pułapu 2 procent PKB przeznaczonych na zbrojenia, Pedro Sánchez całkowicie się od tego odciął, wyraźnie zaznaczając, że lepiej te środki przeznaczyć na pomoc socjalną dla Hiszpanów. Bezsprzecznie są to dwie różne koncepcje polityki zagranicznej i zwycięża ta bardziej niekorzystna dla nas. Z centroprawicą hiszpańską Polska miała wiele elementów wspólnych – m.in. wspólna była wizja Unii Europejskiej jako wspólnoty z większą rolą poszczególnych państw. Oba państwa w 2003 r. zawetowały niekorzystny dla państw słabszych, a korzystny dla mocarstw projekt konstytucji europejskiej. Jeśli chodzi o socjalistów to my wspólnych doświadczeń na polu Unii Europejskiej nie mamy. Gdy w 2004 roku Zapatero doszedł do władzy, zastępując Partię Ludową, wówczas ten sojusz polsko-hiszpański się zakończył. Wizja socjalistów jest dużo bardziej nakierowana na wspieranie osi Berlin-Paryż, a to będzie pewnym utrudnieniem w relacjach polsko-hiszpańskich.

 

K.O.: Jak Pan osobiście ocenia wyniki tych wyborów?

B.K.: Przyznam się, że staram się oceniać wyniki wyborów w poszczególnych państwach z polskiej perspektywy i pod kątem naszych interesów. Tak jak powiedziałem, z naszego punktu widzenia te wyniki są niekorzystne. Do władzy wraca ugrupowanie, które prowadziło politykę zagraniczną, z którą mamy niewiele punktów wspólnych. Natomiast hiszpańska centroprawica, pomimo wielu swoich wad i błędów popełnionych w przeszłości, wydawała się wyraźnie bliższa naszej wizji stosunków międzynarodowych, w szczególności w odniesieniu do Rosji. Wszystko wskazuje na to, że Hiszpania po tych wyborach stanie się kolejnym państwem, które będzie żądało zniesienia sankcji wobec Rosji i nie będzie miało tutaj wspólnych interesów z Warszawą. Pocieszające trochę jest to, że zwycięstwo lewicy, choć wyższe niż oczekiwane, nie gwarantuje stabilnych rządów. Jest więc prawdopodobieństwo, że rząd PSOE czteroletniej kadencji może nie przetrwać. Zawsze pozostaje też pewna nadzieja na zawarcie koalicji między socjalistami a liberałami ze Ciudadanos, ugrupowaniem, które zajęło trzecie miejsce w wyborach. Ta większość byłaby wtedy stabilna, byłby to też rząd dużo bardziej umiarkowany i tym samym lepszy z naszej perspektywy. Na razie liderzy obu ugrupowań wykluczają takie rozwiązanie, ale gdy mowa o koalicjach nigdy nie można być pewnym w 100 procentach. W tym momencie pozostaje nam tylko czekać i przez następne tygodnie obserwować rozwój negocjacji pomiędzy poszczególnymi ugrupowaniami.

K.O.: Bardzo dziękuję za rozmowę.