Tylko, że partie popierające Melenchona wystawiły oddzielnie kandydatów.
Tak. Gdyby jednak doszło do kohabitacji, to wiemy, że jest to formuła sprawdzona, stosowana już w V Republice. Uważam, że to nie jest figura najbardziej dopasowana do tych instytucji, ale system polityczny Francji pozwala na takie rozwiązanie awaryjne. Jeśli nie większość prezydencka ani nie kohabitacja, to trzecim rozwiązaniem byłby jakiś rodzaj wielkiej koalicji, czego nie zna praktyka polityczna V Republiki. W Niemczech to bywa stosowane, we Francji to rzecz nieznana po 1958 roku. Wielką koalicję czyli lewicę z prawicą, w tym wypadku tworzyliby socjaliści z republikanami. Rodzi się jednak pytanie czy reprezentacja, która wejdzie do Zgromadzenia Narodowego z ramienia En Marche! to będą socjaliści? Tak i nie. Na pewno będzie sporo socjalistów, ale prawdopodobnie będą też reprezentanci od Bayrou, mimo że dzisiaj kłócą się o miejsca na listach wyborczych. Zapewne będą też ludzie na prawo. W efekcie ta wielka koalicja będzie czymś innym niż wielka koalicja niemiecka, będzie to koalicja pomiędzy partią prezydencką a większością parlamentarną. Szanse poszczególnych partii w wyborach parlamentarnych rysują się enigmatycznie. Jeśli chodzi o Pana drugie pytanie, czy ta prezydentura może wnieść coś nowego, to w moim głębokim przekonaniu p. Macron nadrabia miną, o ile mówi, że jest całkiem nowy, całkiem inny, anty-systemowy. Przede wszystkim nie jest żadnym antysystemowcem. Pan słusznie zauważył w pytaniu, że jest sprzeczność w tym, jak on się prezentuje, a faktami. Jest on o tyle anty-systemowy, że kłócił się z systemem partyjnym, uważał, że jest niewystarczający. Natomiast jako wykwit tego systemu społecznego, instytucji francuskich, Macron jest esencją tego systemu. Nie mówię, że to jest coś złego, ale to jest esencja systemu. Inspektor finansów, pracujący w banku Rotschildów na wysokim stanowisku, to jest esencja systemu. Jego mowa antysystemowa jest podlana sosem populizmu w tym sensie, że dziś wypada być anty-systemem, to jest modne. Nowością w przypadku Emmanuela Macrona są jego poglądy. To jest mieszanka filozofii w zakresie spojrzenia na świat, na człowieka, na społeczeństwo z doktryną polityczno-gospodarczą. Jeśli chodzi o filozofię, to jest to rodzaj personalizmu. On wprawdzie przesadza, mówiąc, że był asystentem Ricœura (bo w rzeczywistości był przez rok i pomógł Ricoeurowi zredagować jedną książkę). Jednak jakiś wpływ filozofii Ricœura jest zauważalny i, w odróżnieniu od innych kandydatów, Macron dużo więcej odwoływał się do osoby i człowieka jako pojedynczej osoby. Odwoływał się do człowieka, a nie do kolektywu, i to go różni od lewicy, natomiast od prawicy różni go to, że nie ma podejścia jednostkowego, ściśle indywidualistycznego, liberalnego. On ma podejście bardziej personalistyczne. Dla niego jednostka jest zarazem człowiekiem, istotą ludzką – tu uwidacznia się filozoficzny wpływ personalizmu i Paula Ricœura. Czy z tego filozoficznego założenia w prosty sposób można wyprowadzić radykalnie inną – niż dotychczas – politykę? Prawdę mówiąc wątpię, dlatego, że ludzie mają różne przekonania filozoficzne, niekiedy prowadzące do jednakowych rozwiązań. Bo rzeczywista polityka jest sumarycznym efektem instytucji, gry sił politycznych i programu kandydata. Co się tyczy instytucji, to tego na razie nikt nie zmienił. To jest nadal V Republika taka, jaka była. Drugi czynnik, scena polityczna, tu – owszem – widzimy zmianę. Trzeci to obyczaje polityczne. W takiej sytuacji, gdy mamy ten potrójny, niejako, przymus, wszystko ciąży na perspektywach nowej prezydentury. I żeby te przymusy przezwyciężyć, Macron musiałby mieć bardzo dużą siłę, a jej nie ma. Zobaczymy jeszcze, jak te wybory się potoczą, ale na razie widać, że to nie jest takie łatwe, że już wygrał. A to, że on jeszcze nie wygrał i może nie mieć tej większości wynika trochę ze statystyki II tury wyborów prezydenckich: ilości głosów nieważnych i wysokiej absencji wyborczej. 25 % absencji we Francji jest bardzo wysokim wynikiem, to prawie najwięcej za czasów V Republiki. 4 miliony głosów nieważnych i pustych to już rekord. Te 25 % to są ludzie, którzy mówią „nas to nie obchodzi”, ale może dlatego, że oferta w II turze była niewystarczająca. Z kolei te 4 miliony mówią: „idziemy bo czujemy się odpowiedzialni, ale jesteśmy w sytuacji niemożliwego wyboru”.
Ponadto, 40%, według sondażu exit pool,to głosujący na Macrona tylko po to, żeby Le Pen nie została prezydentem, a według sondaży przeprowadzonych już po wyborach 60 % Francuzów nie chce, żeby Macron miał większość.
Te dwie dane są bardzo ważne. Te liczby pozostają ze sobą w koherencji, bo jeśli głosujemy na niego z zaciśniętymi zębami, to nie chcemy, żeby miał większość. To są wszystko czynniki, które powinny nowego prezydenta niepokoić. Wiemy jednak, że wiele może się jeszcze wydarzyć. Rok temu Juppé miał niemal na pewno zostać prezydentem, pół roku temu Fillon miał na pewno wygrać – nic z tego nie wyszło. Jakaś afera może sprawić, że poparcie poszybuje w jedną bądź drugą stronę. Mimo całego oszołomienia, jakim było pokonanie przez Macrona wszystkich tuzów z wielkich partii, ja bym nie był zdania, że to jest na pewno jakaś ożywcza siła, która wszystko zmieni na lepsze. Zobaczymy. To, że Macron jest spoza aparatów partyjnych jest zarówno dobre, jak i złe. Dobre, bo aparaty tłamszą, niszczą indywidualność, a złe dlatego, że powolna kariera, czas, kiedy zbiera się doświadczenia, będąc merem, szefem departamentu czy regionu, daje możliwość selekcji. Gdy Chirac był premierem, potem merem Paryża, a dopiero na końcu został prezydentem to znaczyło, że zna na wylot mechanizmy państwa. Doświadczenie w polityce nie jest bez znaczenia. Tak więc ja bym nie był za tymi, którzy mówią „fantastycznie, przyszedł ktoś młody, spoza układów, Francja się na pewno zmieni i to na lepsze”. Moim zdaniem tu nie ma żadnego automatyzmu.
Pan redaktor wspomniał już tutaj o tym, kto znajduje się na listach En Marche!, czyli Emmanuela Macrona. Część ludzi to członkowie tego ruchu, jednak są też ludzie z MoDem-u od Bayrou…
Republikanie też są.
Pojawiają się też socjaliści. Nie ma na tej liście jeszcze Manuela Vallsa, który zapowiedział, że wystartuje z większości prezydenckiej. Może nie wystartuje bezpośrednio od Macrona, ale Macron na pewno nie wystawi w okręgu Vallsa żadnego swojego kandydata. Wobec faktu, że jest to zbieranina ludzi z różnych środowisk, nasuwa się pytanie czy taka większość przetrwa kadencję, nawet jeśli udałoby się mu wygrać? Czy osoby o różnych poglądach nie zaczną się rozchodzić w trakcie kadencji w różne strony? Ciężko będzie przepchnąć ustawę przez parlament, kiedy 1/3 będzie chciała ją poprzeć, 1/3 się wstrzyma, a 1/3 będzie przeciw.
To jest problem. Tak samo jak w Polsce nigdy nie uważałem, że radykalna krytyka klasy politycznej jest słuszną. W efekcie zjawiska typu Lepper, Kukiz czy Palikot to jakaś nadzieja. Ludzie, którzy są znikąd, przyprowadzają ze sobą do parlamentu jakąś zbieraninę. Kukiz jest przykładem super niekompetencji. Ma on kompetencje w innej dziedzinie, w muzyce rockowej i na tej podstawie stał się ważną postacią na scenie politycznej. To, że chciał być premierem… to jakieś szaleństwo. We Francji, oczywiście, nie jest aż tak źle, bo Macron jest człowiekiem innego typu, jest wykszatłcony, skończył l’ENA, tamtejszą kuźnię kadr. Ale rozumowanie typu: człowiek spoza układu lewica–prawica to jest coś lepszego, jest błędne. Podobnie z jego kandydatami do Zgromadzenia Narodowego. Z tego, że ktoś jest dobrym rolnikiem albo lekarzem, nie wynika, że będzie dobrym posłem. Przez dziesięciolecia uważało się na Zachodzie, że w parlamencie powinno być dużo prawników, ekonomistów i politologów, bo to są profesje, które się jakoś państwem zajmują. Teraz to jest obciach, niestety. Po drugie, mamy do czynienia z tym, o czym Pan mówi. Ta dywersyfikacja polityczna może rozsadzać partię od środka. Pewnie, że w jakiejś konkretnej kwestii Valls zgodzi się z Bruno Le Maire, ale w wielu innych się nie zgodzą, co może rzutować na spoistość przyszłej „majorité presidentielle”. Zatem, w tych zapowiedziach Macrona jest dużo takiego populistycznego, w gruncie rzeczy, zawracania głowy na fali tego obciachu w stosunku do klasy politycznej. W pierwszej turze wyborów prezydenckich przecież prawie wszyscy kandydaci byli anty system. Wszyscy chcą być anty system w kraju z problemami, ale, bądź co bądź, silnym. To jest piąta gospodarka świata, majaąca duże znaczenie w polityce światowej. To nie jest tak, że ten kraj się rozpada, że jego system polityczny należy wyrzucić do kosza. Potrzebne są pewne korekty i tyle – cały system działa. Jeśli jest coś naprawdę do naprawienia we Francji to poprawność polityczna, która pcha ten kraj w przepaść. To jest problem tego kraju, a nie instytucji, które działają w miarę dobrze.
Francja funkcjonuje w UE i Macron w kwestiach unijnych też wiele rzeczy ogłosił. Duża część kampanii w II turze dotyczyła Unii. Macron głosi wizję federalistyczną, mówi też o Europie dwóch prędkości choć jeszcze nie wiadomo, według jakiego klucza miałyby być dobierane kraje do Unii pierwszej prędkości, na strefie euro czy też na innych kryteriach by się to opierało. Czy według Pana ma on realne środki ku temu, by w UE przeprowadzić takie zmiany, przekonać do nich inne kraje, czy to jest raczej dużo mówienia? Czy kiedy przyjdzie czas na realizację to wizje te rozbiją się o rzeczywistość?
Ja uważam, że właśnie to nastąpi. To, co powiem, nie będzie popularne. Ale trzeba sobie powiedzieć uczciwie, jak to było z naszym przystąpieniem do Unii. My, Polacy, i inni wschodni Europejczycy nie robiliśmy łaski przystępując do UE, to nam raczej zrobiono łaskę. Myśmy używali argumentu „słuchajcie, po Jałcie prosimy, żebyście nam poszli na rękę, mimo, że my jeszcze nie jesteśmy gotowi”. Mówiliśmy: jesteśmy jeszcze niegotowi, ale zmierzamy w dobrym kierunku, dostosowujemy prawo itd. do waszych standardów. Przyjmijcie nas trochę na zapas. A z drugiej strony trzeba pamiętać, jakie było myślenie zachodnich Europejczyków, którzy mieli wpływ na politykę UE w sprawie rozszerzenia. Jednym z nich był Jacques Delors. On mówił: mamy dylemat, zrobiliśmy parę kroków za szybko np. wspólna waluta była za szybko w stosunku do wspólnej polityki gospodarczej w strefie euro. Żeby to wszystko się nie rozpadło – mówił Delors – to my powinniśmy się teraz skonsolidować, pójść w stronę federalizmu, zharmonizować podatki, socjal, wspólny budżet strefy. Przy 15 krajach o podobnym poziomie rozwoju było to trudne, ale o ileż bardziej prawdopodobne niż przy 25 krajach (po akcesji z 2004 r.) o różnym poziomie rozwoju. Tym bardziej przy 28. Jeśli tego nie zrobimy, tylko przyjmiemy tych 10 nowych, to automatycznie nie będziemy mogli pogłębiać integracji, bo z natury rzeczy tamte kraje są na niższym poziomie rozwoju i z różnych powodów przeciwne integracji. Jednak zdecydowano: przyjmiemy te 10 krajów, spróbujemy je zbliżyć do nas, a następnie wrócimy do pomysłów głębszej integracji. Otóż te 10 lat nie są dobrym doświadczeniem dla takich ludzi jak Delors, dla tego typu postawy, dlatego, że żadnej woli ściślejszej współpracy nie było ze strony nowych, a już szczególnie ze strony Polski, tym bardziej za rządów PiS-u. Trzeba pamiętać, że w kwestii relokacji uchodźców, myśmy się do czegoś zobowiązali. Ale przyszedł nowy rząd i powiedział: to nas do niczego nie zobowiązuje. Czy Pan wie, ile Francja przyjmuje rocznie obcokrajowców? 200 tysięcy ludzi dostaje tam prawo pobytu. A Polska powiedziała: poprzedni rząd zrobił błąd, więc my nie przyjmiemy tych 7 tysięcy. Z punktu widzenia kultury politycznej Zachodu to jest katastrofa. Z takim państwem nie można robić interesów, traktować go serio. Do tego dochodzi sprawa zniszczenia Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał miał wady, ale to co zrobił rząd PiS-u, nie mieści się w zachodnich standardach prawa. Jak obserwuję debatę we Francji o UE, która ma problemy oczywiście, to tam narasta od wielu lat przekonanie, że po tych niedobrych doświadczeniach z nowymi członkami ze Wschodu, a ostatnio szczególnie z Polską, trzeba to przeciąć w taki sposób, że kto będzie chciał pójść z nami w kierunku głębszej integracji, weźmiemy go, ale na resztę już dłużej nie będziemy czekać.
Ale czy Macron i Francja będzie w stanie zmienić prawo europejskie przy sprzeciwie tych nowych państw?
Może zrobić parlament strefy euro, który będzie prawdziwym parlamentem, prawdziwej UE. Szersza Unia pozostanie, a w niej Polska, ale prawdziwa integracja będzie się dokonywać wewnątrz, na przykład w strefie euro. Tam powstaną zaczątki wspólnego rządu, np. wspólny minister finansów. I ten węższy krąg nie musi się pytać innych o zdanie, bo to się dokona na zasadzie tzw. cooperation renforcée. Z tego kręgu wyrzuci się Grecję, naturalnie. Ja mówię może brutalnie, ale mówię tak, bo śledzę tą debatę. Szczerze mówiąc, trudno powiedzieć, że to jest jakieś wrogie nastawienie wobec Polski – jak się u nas najczęściej twierdzi. To jest raczej takie machnięcie ręką na kraj, który nie jest poważny. Oczywiście, że oni mają swoje interesy, my mamy swoje, ale problem nie na tym polega, bo to dotyczy wszystkich nowych krajów, a tylko Polska jest tym „uczniem w oślej ławce”. Oczywiście z Whirlpoolem jest taka sytuacja, że nie ma powodu, żebyśmy powiedzieli: nie chcemy u nas inwestycji, zostańcie we Francji. Francuzi mają problem odwrotny, żeby ten rynek pracy nie był niszczony przez państwa, gdzie są niższe koszty pracy. Każdy ma swoje interesy. Ale jeśli Polska jest kulą u nogi integracji i do tego jeszcze łamie zasady, to nie mówmy, że jak Macron krytykuje Polskę, to jest antypolski.
To może być też kwestia wewnętrznej retoryki politycznej w Polsce. Niektórzy mogą używać takiej retoryki, ponieważ Donald Tusk stwierdził, że Macron jest najlepszy więc mówmy, że Macron jest antypolski.
Jeśli merytorycznie chcemy to ocenić, to musimy powiedzieć, że on pomieszał dwie sprawy, które nie mają związku tzn. łamanie praworządności, które jest faktem i dumping socjalny, który też jest faktem, ale nie ma powodu, żebyśmy się z niego wycofywali. Jeśli pyta Pan czy Macron może przeforsować kurs na głębszą integrację? Tak, on to może zrobić. Francja może to zrobić i kilka innych krajów, zdecydowanych iść w tym kierunku, też może to zrobić. Generalnie wszystkie kraje założycielskie. Może kilka dodatkowych, być może nawet kraje południa – Hiszpania i Portugalia, bo one w końcu wychodzą z kryzysu. Grecja nie. Z Włochami może być problem. My zostaniemy w strukturze, która będzie peryferiami prawdziwej Unii. Nie chodzi tylko o prestiż, także o wpływ na decyzje i o udział w rynkach. Otóż, jeśli się utrzymuje, że się dba o interesy Polski, to nie wystarczy uderzać pięścią w stół, jak robi to nasz rząd. Trzeba prowadzić taką politykę, żeby znajdować sojuszników do przeprowadzania wspólnych przedsięwzięć. Gdzie oni są? Nawet Grupa Wyszehradzka nie jest naszym zapleczem, bo te nasze interesy są raczej średnio zbieżne.
Wspomniał Pan już kilka razy o Polsce, pojawia się kwestia wypowiedzi Macrona o Whirlpoolu, że będzie nakładał sankcje na Polskę przez ten dumping socjalny w 3 miesiące od objęcia stanowiska. Jak według Pana będą układały się relacje Polski z prezydentem Macronem? To wydaje się być mało prawdopodobne. Czy sądzi Pan, że istnieje jakakolwiek szansa, że on to przepchnie? A nawet jeśli nie wprowadzi sankcji, to jak będą się układały te relacje? Czy Macron będzie nas atakował za kwestie Trybunału Konstytucyjnego? Jak generalnie będą się kształtowały te relacje, czy możemy się spodziewać jakichś ataków na nasz rząd?
To jest bardzo niezgodne z jego programem. Nie sądzę, by on na serio mówił o tym dumpingu. Tak, jak Pan słusznie zauważył, Macron, który jedzie do Whirlpoola, rozmawia z pracownikami i mówi do nich: nie da się zablokować tej delokalizacji. Bo kapitał idzie tam, gdzie jest taniej, jedyne co władze mogą zrobić, to ożywić programy pomocowe dla załogi, żeby to załagodzić. Kiedy zaraz potem mówi, że nałoży sankcje na Polskę za dumping to tutaj mamy sprzeczność. Ja myślę, że Francja nie będzie tego nawet próbować. Dumpingu socjalnego nie będzie, kiedy będą podobne poziomy zamożności na Wschodzie i na Zachodzie.
To nawet nie jest formalnie dumping tylko po prostu niższe koszty. To nie jest tak, że my je sztucznie obniżamy.
Są niższe koszty, nic sztucznego tu nie ma. Po prostu tyle kosztuje u nas praca. Trzeba, żeby zamożność Polaków była podobna do zamożności Francuzów, Niemców. Pan pytał o relacje Francji do Polski i obecnego rządu. Jest w toku procedura kontroli praworządności i nie widzę, żeby Francja stawała bokiem do tej procedury. Tu się nic nie zmieni. To będzie trwało. Francja nie będzie jakoś prężyć muskułów i werbalnie napadać na Polskę. A jeśli przyjdzie do głosowania, to obowiązuje jednomyślność i w tym wypadku można liczyć na Orbana. Nie będziemy więc w oślej ławce w tym sensie, że nie zapadnie decyzja o odebraniu nam prawa głosu w Radzie. Ale faktyczny stosunek wielu rządów do Polski jest naznaczony sprawą Trybunału Konstytucyjnego. Ja uważam, że UE ma do tej procedury pełne prawo, przystąpiliśmy do klubu państw praworządnych. Takie są reguły. Jeżeli nie podoba nam się, nikt nie trzyma nas na siłę. Był Brexit, może być Polexit, proszę bardzo. Wyszło na to, że w Polsce zakorzenienie zasad praworządności, uznania praw opozycji czy wolności słowa jest płytkie. To, co robi polski rząd w tych sprawach, jest głębokim złamaniem tych zasad. Obrona tego stanowiska jest tak śmieszna, że jak po tym wystąpieniu Pani Premier w PE się rozległy głosy, że jesteśmy zachwyceni Panią Premier, to mi było wstyd. Pani Premier wystąpiła i powiedziała, że my tu mamy swoje zasady. Gdyby było tak, że naciskają na nas, żeby np. zliberalizować prawo aborcyjne, a Polska by powiedziała: My uważamy, że życie ludzkie jest wartością nadrzędną, to wtedy bym rozumiał te komentarze. Ale jak mówi, że my, tu, z naszego umiłowania wolności wywodzimy taki stosunek do TK, no to zęby bolą. Podobnie z wolnością informacji w mediach publicznych: jak się ogląda „Wiadomości”, to nie ma tam prawie informacji bez prorządowego komentarza. To wszystko razem powoduje, że Polska schodziła coraz bardziej na margines, francuskie wybory tu niewiele zmieniają w stosunku do ekipy prezydenta Hollande’a.
Jak będzie to wyglądać w relacjach bilateralnych?
Będą utrzymane te relacje, bez większych zmian. Jak stanie przed nami sprawa Trybunału to Francuzi powiedzą swoje, ale jak nie będzie stała, to Macron przyjedzie do Polski i będzie załatwiał francuskie interesy. Do Chin też jeździli i będą jeździć. Ale Francja już nas nie traktuje jako poważnego partnera i to się nie zmieni. Wymowna była reakcja ministra obrony Jean-Yves Le Drian, kiedy mu powiedziano, jak Antoni Macierewicz tłumaczy polskie stanowisko w sprawie „Caracali”, rzekomą sprzedażą Rosji przez Egipt desantowców „Mistral” za jednego dolara. Powiedział: trzeba dotrzymywać zobowiązań, my oczywiście dotrzymamy naszych zobowiązań wobec Polski (miał na myśli udział Francji we wzmacnianiu wschodniej flanki NATO). Otóż, przykro to mówić, ale to jest ton poważnego polityka w poważnym państwie wobec niepoważnego polityka w niepoważnym państwie. Taki mamy wizerunek i, tak z ręką na sercu, nie bardzo można z tym polemizować. Problem jest taki, że jest taki kraj, członek UE, w którym rząd zachowuje się dziwnie. Ale to, że rząd tego kraju zachowuje się dziwnie, świadczy o tym, że w tym kraju reguły demokratyczne są płytko zakorzenione. To kraj, który ma system nieodporny na rządy o skłonnościach autorytarnych. Coś nie działa, to jest kraj, który nie bardzo przystaje do nas do Europy Zachodniej, takie jest tam poczucie. Czyli to idzie na konto Polski jako państwa. Jak Pan przyciśnie do muru zachodnich polityków to tak powiedzą. Jak Pan ich nie przyciśnie, to oczywiście nie będą tego mówić, bo pewna elegancja i kurtuazja w stosunkach międzynarodowych zobowiązuje. Pan Żurawski vel Grajewski i inni doradcy polskiego rządu stwierdzą, że to co tu powiedziałem, to wywieszanie białej flagi, kapitulacja itp. Nikt nam nie zakazuje bronić naszych interesów, niekiedy sprzecznych z interesami Zachodu, ale dlaczego przy tej okazji rozmontowywać system demokratyczny i rzucać jakieś wyssane z brudnego palca oskarżenia?