Partnerstwo Wschodnie a układ europejski. Rozmowa z dr. Przemysławem Żurawskim vel Grajewskim (3.12.2013)

Sebastian Górka: Jak należy ocenić szczyt Partnerstwa Wschodniego w Wilnie?

 

Przemysław Żurawski vel Grajewski: No cóż… jako bez rozstrzygnięcia. Można powiedzieć, że to jest porażka, bo główny kraj, który zresztą był najbardziej zaawansowany – przypomnijmy, że Ukraina miała parafowaną umowę, teraz chodziło tylko o jej podpisanie – w odróżnieniu od dwóch pozostałych krajów, które były na podobnej drodze, czyli Gruzji i Mołdawii, które miały dopiero parafować te umowy, i ten najważniejszy kraj, z uwagi też na swój potencjał, swe rozmiary na wszelkich płaszczyznach tj. gospodarczej, demograficznej i terytorialnej, wycofał się w ostatniej chwili. Z tego punktu widzenia niewątpliwe to wszystko wypadło poniżej oczekiwań, natomiast rzecz nie jest zamknięta. Generalnie sądzę, że samo znaczenie PW jest przede wszystkim psychologiczne w tym rozumieniu, że jest to propozycja przedstawiona tak rządom, jak i opinii publicznej. Widać to na Ukrainie, która odbiera to jako szansę prorozwojową i szansę zdystansowania się od Rosji ze wszystkimi wzorcami i zagrożeniami, które stamtąd płyną. Fakt istnienia PW jako propozycji, fakt że na przeszkodzie jej realizacji stoi właśnie Rosja, bez względu na to co zostanie ostatecznie zadecydowane, i tak spełnia bardzo poważną rolę polityczną w zakresie przemian mentalnych opinii publicznej na Ukrainie. Jest ona w ten sposób ustawiana, pozycjonowana antyrosyjsko przez samą Rosją, jako głównego wroga, który tę szansę odbiera. I w tym sensie PW pełni bardzo ważna rolę polityczną. To będzie duże doświadczenie pokoleniowe, zostanie w pamięci Ukraińców i będzie rozstrzygało o ich generalnej orientacji. Myślę zatem, że mimo pesymistycznego krótkotrwałego wyniku jaki mamy w tej chwili, niezależnie od tego co rozumiemy poprzez krótkotrwały, bo mogę przyjąć że najbliższe 2 lata mogą być zablokowane, to jednak skutki dla całego pokolenia, w tym sensie zatem długotrwałe, związane ze szczytem wileńskim nawet w tej jego formie niepowodzenia formalnego, moim zdaniem, z polskiego punktu widzenia, już zaczynają wprowadzać bardzo pozytywne zmiany, zmiany właśnie mentalnościowe na Ukrainie.

Jak powinna zachować się Unia Europejska w zaistniałej sytuacji? Czy problemy z Ukrainą zostaną potraktowane jako drobne nieporozumienie, czy jako ważny argument na rzecz zerwania negocjacji z Ukrainą?

 

Biorąc pod uwagę personalną obsadę spotkania, szczyt w Wilnie wyróżnia się zdecydowanie pozytywnie. Na poprzednich dwóch szczytach w Pradze w 2009 r. i w Warszawie w 2011 r. spośród sześciu największych krajów UE, na szczeblu szefów rządów lub głów państw reprezentowane były tylko Polska i Niemcy zabrakło zaś wówczas premierów Wielkiej Brytanii i Włoch oraz prezydenta Francji, a premier Hiszpanii pojawił się tylko na drugim z nich i to już nieco „turystycznie”, gdyż spodziewając się klęski wyborczej i ustąpienia z urzędu. W Wilnie, obok kanclerz RFN Angeli Merkel, obecni byli: prezydent Francji François Hollande, premierzy Wielkiej Brytanii – David Cameron, Włoch – Enrico Letta i Hiszpanii – Mariano Rajoy oraz głowy państw lub szefowie rządów pozostałych państw UE. Dla kształtu wschodniej polityki UE rozstrzygające jest stanowisko Niemiec. Pozycja RFN w UE wzrosła zaś w ciagu ostatnich trzech lat w związku z kryzysem strefy euro i rolą jaka Berlin odgrywa w jego zwalczaniu. Narastające od czasu kryzysu cypryjskich banków sprzeczności niemiecko-rosyjskie, złamały dotychczasowe „strategiczne partnerstwo” Moskwy i Berlina, czyli coś co gdyby istniało mogłoby budzić nasze obawy. Jeszcze w 2011 r. niemiecki Rhinemetal podpisał przecież kontrakt z rosyjskim Ministerstwem Obrony na budowę centrum szkoleniowego wojsk lądowych i go realizował. Tymczasem od wspomnianego konfliktu o banki cypryjskie drogi Rosji i Niemiec wyraźnie się rozjeżdżają. Mamy zresztą całą serię rozmaitych konfliktów niemiecko-rosyjskich np. o rewizję służb specjalnych w niemieckich fundacjach w Rosji, o zwrot dzieł sztuki zagrabionych przez ZSRR w czasie II wojny światowej itd. Myślę zatem, że PW jest kolejnym przykładem tych sprzeczności. Osobna kwestia dotyczy np. Francji, która, mówiąc delikatnie, przejawia małe zaangażowane w PW, i która chętnie wróciłaby do polityki „respektowania usprawiedliwionych interesów Rosji”, mimo iż jeszcze dwa – trzy miesiące temu była z nią w konflikcie politycznym w kwestii Syrii.

Tak czy inaczej Rosja ma fatalną prasę w UE. Opinia publiczna, ta lewicowa, czy wręcz lewacka, która do tej pory z racji sieroctwa po komunizmie wspierała Rosję, na bazie tych rozmaitych zadrażnień obyczajowych (aresztowanie członkiń grupy Pussy Riot, wypowiedzi przeciwko homoseksualistom przy okazji przygotować do olimpiady w Soczi, czy aresztowanie członków Greenpeace) odsunęła się od niej. To wszystko sprawiło, że środowiska tradycyjnie prorosyjskie zraziły się do Rosji. Sam przedmiot sporu, czyli rozciągnięcie współpracy unijnej jest kolejnym tego przykładem. Unijnym pacyfistom i lewicowcom trudno jest przedstawić stanowisko Rosji jako sprzeciw wobec imperialistycznych działań USA. Tutaj Rosja przeciwstawia się rozszerzeniu wartości europejskich. To wszystko stwarza dogodną dla nas atmosferę, w tym znaczeniu, że złą dla Rosji. Myślę, że Unia mimo braku chęci istotnej cześci jej klasy politycznej do zaangażowania się w to wszystko, mimo braku zainteresowania wschodem w państwach potężnego lobby śródziemnomorskiego, będzie wspierać program PW tak długo jak długo Niemcy będą prowadzić tę grę.

W warunkach kryzysu w strefie euro, to główny stabilizator całego systemu, czyli Niemcy mają znacznie więcej do powiedzenia niż wynika to ze stanu formalnoprawnego. W zawiązku z tym, jeśli tylko będą forsowały projekt stowarzyszenia, a sytuacja na Ukrainie na to pozwoli, to sądzę, że szansa nadal istniej. Oczywiście, przeciwnicy tego projektu w UE mają doskonałą amunicję propagandową w postaci zachowania rządu ukraińskiego i faktycznego zerwania rozmów i targowania się, przy jednoczesnym manifestacyjnym gwałceniu zasad i wartości europejskich tj. próbie siłowego rozpędzenia demonstrantów. Zwolennicy mają natomiast argumenty polityczne tzn. mają potencjał i siłę polityczną, aby forsować swój projekt, gdyby wytrzymali w tego typu decyzji. W tej sytuacji wszystko jest możliwe w takim znaczeniu, że argumenty obu strony są silne.

 

A jak na tym tle prezentuje się stanowisko Polski?

 

W tej chwili Niemcy decydują o dynamice PW, bo przecież nie Polska. Nasz rząd jest w tym zakresie dosyć niemrawy i to nie Polska jest w tej chwili promotorem intensyfikacji PW. Zadaniem rządu polskiego jest rozwinięcie akcji dyplomatycznej na rzecz odrzucenia presji rosyjskiej. Przypomnę tylko, że Polska mimo podpisywania paktu fiskalnego, została wykluczona z procesu decyzyjnego tworzonych na jego bazie struktur. Nie dopuszczono nas nie tylko do spotkań szefów strefy euro z głosem współdecydującym, ale nawet jako stałego obserwatora. Mimo to Polska zdecydowała się finansować ten system do wysokości 6,5 miliarda euro. Gdybyśmy przekierowali te pieniądze na wsparcie projektu stowarzyszenia Ukrainy to Polska po raz pierwszy miałaby szanse wystąpić nie w swojej tradycyjnej roli, czyli pod hasłem „mamy świetny pomysł, a wy bogate kraje unijne go sfinansujcie”, tylko pod hasłem „jesteśmy głównym promotorem tego rozwiązania i dajemy istotną część funduszy na jego przeprowadzenie”. I to byłaby też zupełnie inna pozycja polityczna zarówno wobec Ukrainy i Wschodu jak wobec Unii. Istotnie wzmacniałby powagę państwa polskiego, tym bardziej, że te fundusze przeznaczone na stabilizację euro nie mają większego znaczenia. Ten fundusz wynosi od 700 miliardów euro, więc te polskie 6 miliardów nie ma większego znaczenia. Natomiast w puli na rzecz Ukrainy byłoby pokaźnym wkładem. Możliwości manewru zatem istnieją, trzeba się tylko zdecydować i zmienić ministra Sikorskiego.

 

Dlaczego?

 

Jeśli w Kijowie ministerstwa i ośrodki analityczne wykonują swoja pracę dobrze, to zatrudnieni w nich analitycy powinni wiedzieć, że Radosław Sikorski to człowiek, który kazał rezygnować z polityki jagiellońskiej; który później „utrzymywał się w głównym nurcie polityki europejskiej”, dążącym do ocieplenia stosunków z Rosją mimo kolejnych wojen gazowych Kremla z Ukrainą; który, jak Rosjanie, oskarżał Ukrainę o kradzież gazu, a ostatnio podkreślił jeszcze swój negatywny stosunek do Ukrainy kuriozalnym wpisem na twitterze . Dlatego Sikorski nie może teraz wiarygodnie występować w Kijowie w imieniu Rzeczypospolitej i prowadzić skutecznej polityki wschodniej. Na Ukrainie będą uważali, i słusznie zresztą, że on tak tylko sobie mówi, a w gruncie rzeczy myśli zupełnie co innego. Żeby państwo polskie występowało wiarygodnie, musi mieć innego przedstawiciela, czyli musimy zmienić ministra spraw zagranicznych.

 

To o czym Pan Doktor mówił do tej pory, to jest jednak swego rodzaju patrzenie na problem Ukrainy z boku. Pytanie jak na to wszystko reagują sami zainteresowani, czyli Ukraińcy? Czy oni sami są tym sporem zainteresowani?

 

Oczywiście, jak w każdym normalnym społeczeństwie, nie jest tak, że sto procent jest za lub przeciw. Natomiast jeśli mamy do czynienia z demonstracjami liczącymi od pół miliona do miliona ludzi, no to jest to rzecz wskazująca, że opinia publiczna w swojej aktywnej części jest zorientowana jednoznacznie. Nie mamy kontr-manifestacji zwolenników unii celnej z Rosją w porównywalnej skali, czy w jakiejkolwiek skali. Te sto osób pod polską ambasadą w Kijowie nie wygląda wiarygodnie i nie stanowi żadnej przeciwwagi w stosunku do ludzi na Majdanie. Może media tego nie pokazują, ale nie mam żadnych informacji o liczących się kontr-manifestacjach. Natomiast mamy za sobą doświadczenie rewolucji pomarańczowej i pewne sytuacje, które wówczas umożliwiły zwycięstwo obecnie nie istnieją. Innymi słowy, nie ma jednego lidera, mamy rozbicie przynajmniej na trzy siły w ramach ukraińskiej opozycji, i do tego dochodzą jeszcze przeciwnicy, czyli Partia Regionów i komuniści. Zwłaszcza ci ostatni dotychczas grali niejasną rolę, ale głosowanie w Radzie Najwyższej wyjaśniło, że są po stronie rządowej. Co więcej, rząd to głosowanie wygrał, formalnie jest zatem rządem legalnym, wybranym w wolnych wyborach i z większością parlamentarną. Zważywszy zaś, że Janukowycz sam stworzył precedens uwięzienia poprzedniego premiera, sam wmanewrował się zatem w sytuację, w której nie walczy o to czy będzie rządził, czy poda się do dymisji, tylko walczy o to, czy będzie rządził, czy siedział w więzieniu. Na Majdanie bardzo szybko proeuropejskie hasła zmieniły się w żądanie dymisji i ustąpienia rządu i prezydenta. I to nie będzie, że tak powiem, europejska dymisja i naturalne przejście z rządu do opozycji. To będzie zamiana miejsc z opozycją w więzieniu. Jeśli nawet ten scenariusz by się nie zrealizował, to jest on na tyle prawdopodobny, żeby skutecznie oddziaływać na decyzje podejmowane teraz przez Janukowycza. Zatem jest to moim zdaniem element bardzo utrudniający porozumienie i raczej należy się spodziewać ze Janukowycz sam nie skapituluje i nie poda się do dymisji.

 

A jakie są jeszcze inne możliwe scenariusze wydarzeń?

 

Janukowycz nie poda się do dymisji, chyba że nastąpi bunt lub odmowa lojalności ze strony struktur siłowych. To z kolei jest możliwe, bo jeśli się wprowadza milicję, uderza na demonstrantów, a później zrzuca winę na milicjantów, dokonując przy tym dymisji ich szefów i potępiając całą akcję, to chcąc powtórzyć ten manewr, czyli znów uderzyć na demonstrantów, można spodziewać się, że kolejni szefowie zastanowią się dwa razy, zanim wykonają taki rozkaz.

Do tego dochodzi oczywiście możliwość prowokacji rosyjskiej. Niewątpliwie Rosja bardzo silnie penetruje struktury ukraińskie i w jej interesie leży drastyczne rozstrzygniecie tego sporu, czyli krew na ulicach. Rosja może tego próbować i te siły porządkowe niekoniecznie muszą być sterowane z Kijowa. Dużo bowiem nie trzeba, wystarczy by jeden z funkcjonariuszy otworzył ogień do demonstrantów i mamy wystarczającą tragedię, aby sytuacja wybuchła. Tutaj rozmaite czarne scenariusz są możliwe.

Inny przykład. Jakiś radny z Sewastopola wezwał wojska rosyjskie do interwencji z „bratnią pomocą”. W normalnym kraju wymagałoby to szybkiego osądzenia i skazania za wzywanie ościennego mocarstwa do inwazji na własny kraj.

Możliwe są też pozytywne scenariusze, ale one zależą częściowo od tego, czy Janukowycz okaże się niewładny w zakresie rozwiązania siłowego, właśnie z powodu użycia siły i następnie potępienia funkcjonariuszy. Wmanewrowanie ich po raz drugi w rolę kozła ofiarnego może być trudne.

 

Zakładając jednak, że większość społeczeństwa jest proeuropejska, pozostaje pytanie, czy opinia publiczna na Ukrainie jest świadoma, że sam proces integracji nie będzie łatwy, tym bardziej biorąc pod uwagę obecne standardy na Ukrainie?

 

Oczywiste jest, że opinia publiczna w całej swojej masie nie jest świadoma złożoności procesu integracji. Dodajmy do tego, że rzeczywista oferta UE przedstawiona Ukrainie jest dosyć uboga. PW nie ma w sobie ani istotnych środków finansowych na wsparcie partnerów wschodnich, ani tym bardziej większej oferty politycznej, z wyłączeniem może strefy wolnego handlu. Perspektywicznie patrząc, może ona przynieść istotny wzrost dochodu narodowego Ukrainy w przeciągu kilku lat z tytułu wzmożonego eksportu na teren UE. Tym bardziej, że jest to porozumienie nieco inne niż np. polskie porozumienie stowarzyszeniowe, gdzie najpierw otwierano rynki korzystne dla Unii, tj. elektronikę, a dopiero na końcu tekstylia i żywność. Tu jest odwrotnie i także to może być istotnym bodźcem do inwestycji zagranicznych na Ukrainie i szybkiego wzrostu.

Z drugiej strony mamy problem energetyczny, ale krótkoterminowy. Tutaj też dużo zależy od samej UE, od nacisku na mniejsze państwa. Są bowiem możliwe rewersy gazu z Polski, Węgier, czy ze Słowacji do Ukrainy, przy czym niezbędna jest tu właśnie Słowacja. Tyle że Słowacja ma nieco prorosyjski rząd, który obecnie się na to nie godzi. Pomoc tylko ze strony Polski i Węgier mogłaby się okazać niewystarczająca.

 

Czy w przypadku pojawienia się pierwszych kłopotów społeczeństwo ukraińskie nie zwróci się znowu w kierunku Rosji?

 

Obietnice rosyjskie należy postrzegać jako element gry, przetargu. Gazprom gwałtowanie traci potęgę gospodarczą. Myślę, że warto też dostrzec szerszy kontekst. Rosja w ramach konfliktu o Syrię latem tego roku odrzuciła saudyjską propozycję wycofania poparcia dla reżimu Assada. Biorąc pod uwagę, że Arabia Saudyjska może oddziaływać na cenę surowców energetycznych na świecie, może ona odpłacić pięknym za nadobne Rosji, jeśli ta nie przestanie się mieszać w strefę zainteresowań Arabii Saudyjskiej. Moim zdaniem dyplomacja polska powinna zatem zwrócić uwagę dyplomacji saudyjskiej, że jest okazja dać Rosji nauczkę. Nie przesadzałbym zatem z potęgą gospodarczą Rosji.

Po drugie, co innego Rosja obiecuje w momencie trwania przetargu. Gdyby Ukraina rzeczywiście zdecydowała się ostatecznie iść na Wschód i zrezygnować z integracji europejskiej, to powody dla których Rosjanie mieliby ją opłacać ustają. W takim scenariuszu Ukraina pozostanie izolowana, samotna i siłą rzeczy zmuszona będzie do współpracy z Rosją. To co teraz Rosjanie obiecują to jedna kwestia, a to co zrobią to druga. I opinia publiczna na Ukrainie też będzie to odczuwała.

Jest też różnica miedzy Ukrainą a np. Litwą z 1991 r., kiedy to Rosjanie też ocieli dostawy surowców i Litwini zimą marzli. W przypadku litewskim wywołało to konsolidację wokół rządu i zacięty sprzeciw wobec Moskwy, nie zaś oskarżenia, że awanturniczy rząd naraża obywateli na tego typu niedogodności. Myślę że reakcja opinii publicznej na Ukrainie byłaby jednak niejednolita, może zachód wykazałby się taką postawą, ale wschód raczej nie. Zatem Rosja ma instrumenty do wzbudzania niepokoju społecznego na Ukrainie, np. poprzez wzbudzanie tego typu niezadowolenia. Także nie spodziewałby się po Ukraińcach aż tak twardej postawy jak miało to miejsce w przypadku Litwinów.

Wracając jeszcze do ukraińskiej opinii publicznej, ona na pewno nie jest zorientowana co do natury procesu integracji, do tego, co w rzeczywistość ją czeka w ramach stowarzyszenia z UE. To jest pewna legenda, pewien mit pomyślności i bogactwa, który dotyczy wszystkich społeczeństw swego czasu dążących do akcesji. Trudno oczekiwać od zwykłych obywateli wiedzy eksperckiej na temat natury tego procesu.

 

Ostatnie pytanie dotyczy pozostałych państw PW. Jaka przyszłość czeka w najbliższym czasie Mołdawię i Gruzję?

 

W obu przypadkach Rosja ma duży potencjał destabilizujący. Wydaje się, że najprostsza powinna być sytuacja w Mołdawii, gdzie mamy dosyć prozachodnie nastawione społeczeństwo. Dodatkowo kraj leży w Europie, jest stosunkowo biedny, zatem nawet niewielkie środki pomocowe mogą być w sposób wyrazisty odczuwalne przez opinię publiczną i wpłynąć na poprawę poziomu życia. Rosja może natomiast zaostrzyć konflikt wokół Naddniestrza. Dla przykładu, wiosną tego roku prezydent Naddniestrza wydał specjalny dekret prawny określający zasięg granic, wytyczony szerzej niż obszar militarnie kontrolowany przez separatystów. Powszechnie jest to interpretowane jako sygnał dla Kiszyniowa, że stowarzyszenie z Unią może spowodować siłową próbę „dostosowania” granic prawnych do stanu faktycznego. Pójście w kierunku UE może grozić wznowieniem wojen w Naddniestrzu i tu dopatrywałbym się zagrożona ze strony Rosji.

Gruzja jest bardziej zagadkowa, z uwagi na to, że kalendarz polityczny w Gruzji był w tym roku dosyć intensywny. Mieliśmy wybory prezydenckie, po których ostatecznie i prezydent, i premier i większość parlamentarna pochodzą z jednego obozu – z Gruzińskiego Marzenia. Oni wciąż co prawda składają deklaracje marszu na zachód, w kierunku UE i NATO, zaś ich zaplecze polityczne jest bardzo niejednolite, więc gdyby otwarcie zadeklarowali prorosyjskość zapewne by się rozpadło, niemniej obóz ten budzi pewne obawy. Bidzina Iwaniszwili dorobił się w Rosji, gdzie nie można dorobić się bez wsparcia FSB, w tej skali przynajmniej. Po drugie w trakcie swojego premierostwa zdążył „wystudzić” stosunki z Azerbejdżanem, od których zależy niezależność energetyczna w Gruzji. Zatem ten obóz polityczny jest podejrzany bez względu na deklaracje polityczne jakie składa, dlatego mimo że społeczeństwo gruzińskie jest bardzo prozachodnie, to tu musimy wstrzymać się z wyrokowaniem.