Putinowska Rosja a Zachód. Rozmowa z prof. Włodzimierzem Marciniakiem (grudzień 2012)

Sebastian Górka: Panie Profesorze, pierwsze pytanie dotyczy zbliżających się Świąt, które zdaje się będą w Rosji szczególne. Oto z jednej strony Rosjanie mogą być dumni z odzyskania Krymu, z drugiej zaś, np. podczas świątecznych zakupów, mogą namacalnie odczuć negatywne skutki, jakie przyłączenie Krymu odcisnęło na ich gospodarce. Która z tych dwóch cech będzie ważniejsza dla przeciętnego Rosjanina?

 

Prof. Włodzimierz Marciniak: Nie wiem i trudno mi na to pytanie odpowiedzieć. To nie jest pytanie do mnie, nie jestem przeciętnym Rosjaninem. Wydaje mi się, że nie nastąpiło jeszcze jakieś bardzo istotne załamanie zaopatrzenia w artykuły spożywcze w Rosji. One stopniowo drożeją, np. ostatnio kasza gryczana, ale można je kupić. Z tego, co mówili moi znajomi wynika, że sklepy delikatesowe w Moskwie jeszcze miesiąc temu były dosyć dobrze zaopatrzone w artykuły importowane, niezależnie od tego, czy były to pozostałości wcześniejszych dostaw, czy już towary importowane przez Białoruś, Kazachstan lub jakieś alternatywne linie zaopatrzenia.

Wydaje mi się, po pierwsze, że musi upłynąć więcej czasu zanim zwykli ludzie rzeczywiście odczują jakieś istotne trudności i po drugie, zrozumieją, że są one konsekwencją decyzji rządu rosyjskiego. Przecież trudności w zaopatrzeniu są efektem embarga rosyjskiego, a nie sankcji zachodnich. Wydaje mi się, że to musi być dłuższy proces, bo kilka miesięcy to jest jednak za krótko.

Z tym się wiąże dodatkowe pytanie. Jak bowiem należy odczytywać sondaże, wedle których prezydent Putin cieszy się poparciem blisko 80 proc. społeczeństwa. Czy zatem ten problemy gospodarcze mogę mieć wpływ na tego przeciętnego Rosjanina, który oddaje swój głos w wyborach?

 

Wyniki tego typu badań nie mają większego znaczenia w systemie autorytarnym. Jeśli człowiek jest w miarę świadomy, w jakim systemie żyje i jeśli go pytają o to, kogo popiera, to wie, co na to pytanie powinien odpowiedzieć. To jest dosyć oczywiste. Wyniki tego typu sondaży mówią o pewnej skuteczności propagandy i akceptacji istniejącego porządku, a chyba w mniejszym stopniu o poparciu personalnie dla Putina. Być może w pierwszej kadencji poparcie społeczne miało charakter autentyczny, w tej chwili Putin jest na tyle postacią wyobcowaną i zupełnie abstrakcyjną dla większość Rosjan, że odpowiedzenie na pytanie ankiety jest elementem pewnego rytuału i niczego więcej.

Poza tym kwestia metodologii badań jest tu bardzo istotna. Gdy przyłączano Krym do Rosji w swojej mowie Putin powoływał się na wyniki sondażu telefonicznego, w którym pytania były sformułowane w taki sposób, że w zasadzie nie można było odpowiedzieć, że się jest przeciwnym przyłączeniu Krymu do Rosji. Wtedy to by znaczyło, że się jest zdrajcą ojczyzny, a na pytanie „Czy jesteś zdrajcą ojczyzny?”, każdy odpowie „nie, nie jestem”. Metodologia bywa tak absurdalna, że często, ale nie zawsze, musi prowadzić do takich wyników.

 

Pytam, ponieważ ostatnio w prasie, również polskiej, można było przeczytać jakoby Putin rozważał swoją kolejną, czwartą, kadencję jako prezydenta Rosji. Czy można sobie zatem wyobrazić scenariusz, że przy trwaniu zachodnich sankcji, przy spadających cenach ropy i pogarszającej się rosyjskiej gospodarce, wyborcy nie będą jednak chcieli głosować na Putina w tych wyborach? Czy to w ogóle ma znaczenie, czy decyzje zapadną i tak gdzie indziej?

 

Jeśli nawet w Polsce możemy już się zastanawiać nad tym, czy to wyborcy wybierają, czy też jakieś procesy im pomagają w osiągnięciu końcowego wyniku, to w Rosji ten mechanizm już dawno został przećwiczony i jest dobrze opanowany. Ponadto, jaką wartość ma wybór w sytuacji, gdy przeciętny Rosjanin zna jednego kandydata, „tego” kandydata. Innego nie rozpoznaje. Nie ma wyboru.

Nie sądzę, aby w tej chwili wchodziła w grę demokratyczna zmiana w Rosji, np. gdyby Putin nie kandydował na następną kadencję, albo przegrał wybory. Putin musi starać się utrzymać przy władzy dożywotnio, nie ma tu żadnych innych możliwości. Ten mechanizm jest już tak skonstruowany i zapięty do ostatniego guzika, że nie ma tutaj wyjścia.

 

Jak należy zatem oceniać ostatnie przemówienie Putina? Czy ono faktycznie zwiastuje, jak twierdzą niektórzy, że Putin traci kontrolę nad sytuacją i nie wie co dalej robić?

 

Sama instytucja posłania do Zgromadzania Federalnego, bo to się tak oficjalnie nazywa, jest kopią amerykańskiego dorocznego orędzia o stanie państwa, która została wprowadzona konstytucją z 1993 r. i to jest praktyka, którą zaczął Jelcyn. On swoje orędzia wygłaszał na początku roku kalendarzowego, mniej więcej na przełomie lutego i marca, gdy urzędnicy odpoczęli już po świętach i przystępowali do pracy. To miały być wytyczne na cały rok. Od kilku lat posłanie jest wygłaszane pod koniec roku, co nie ma większego sensu, bo w lutym nikt nie będzie już pamiętał, o czym prezydent Putin mówił na początku grudnia. Wydaje się że jest to już procedura rytualna. Jeśli w wypadku Jelcyn można się było zastanawiać nad tym, jakie główne kierunku polityki aparatu państwowego chce sformułować i potem analizować, czy to było skuteczne, czy nie, to wydaje mi się, że w tej chwili to nie ma takiego znaczenia. Jest to rytuał, który ma potwierdzać „przywódczą rolę przywódcy”.

Natomiast jeśli analizować treść, to było tam powtórzonych mnóstwo zaklęć, że zajęcie Krymu było słuszne, że Krym się Rosji należy itd. Padł szereg, można by powiedzieć, dosyć ciekawych i interesujących zapowiedzi dotyczących polityki gospodarczej, zmniejszenia ciężaru nieustannych kontroli w stosunku do biznesu, zwłaszcza średniego, co dotychczas było okazją do ściągania łapówek. Tylko, że jak trafnie skomentowała „Gazeta.ru”, to byłoby dobre 10 lat temu. Drobny biznes został już wykończony kontrolami, a więc jest już po wszystkim.

Dwa, trzy tygodnie wcześniej wiceminister rozwoju gospodarczego Aleksiej Wiediew na konferencji analizował przyczyny obecnego kryzysu gospodarczego. Brał pod uwagę kilka czynników, ale podstawowe są jego zdaniem problemy strukturalne, zachodnie sankcje, spadające ceny ropy naftowej i przede wszystkim spadek aktywności inwestycyjnej w gospodarce, co obserwuje się od dłuższego czasu. Z jego wystąpienia wyraźnie wynika, że oni nie liczą na wzrost aktywności średniego biznesu. To jest sektor gospodarki, który „schodzi”. Oni planują, nie wiem czy im się to uda, zwiększyć inwestycje państwowe, dużych korporacji z własnością państwową, i przypuszczam, że w przemyśle zbrojeniowym. Liczą na wyjście z kryzysu poprzez wzrost nakładów inwestycyjnych przy malejącym dopływie środków. To trochę przypomina politykę przyśpieszenia Gorbaczowa, która zaczęła się w 1985 roku i załamała się mniej więcej w 1986 roku. W tym bym widział ewentualnie analogie historyczne, i zastanawiam się, czy tego typu mechanizm nie doprowadzi do zbliżonych, nie identycznych oczywiście, konsekwencji jak to było pod koniec lat 80.

 

Pozostając przy tej analogii, jak te konsekwencje mogą wyglądać obecnie, w drugiej dekadzie XXI wieku?

 

Rozchodzenie się dwóch krzywych, tj. wzrost nakładów inwestycyjnych i malejące dochody i w konsekwencji tego rosnący deficyt budżetowy, kryzys zadłużenia itd., czyli to, co już się na horyzoncie zarysowuje. Myślę, że w tej chwili polityka w Rosji to jest wyścig z czasem.

 

Zakładając zatem, że gospodarka rosyjska jest na skraju upadku, nasuwa się pytanie, kiedy on nastąpi?

 

Nie chciałbym formułować tego w tak radykalny sposób. To jest rzecz relatywna. Co to znaczy „na skraju upadku”? Oczywiście zawsze są jakieś rezerwy. I to pokazał kryzys w latach 90., kiedy wydawało się, że właśnie gospodarka jest na krawędzi, a okazało się, że zwykłe ożywienie aktywności ludzkiej, stworzenie warunków do indywidualnej działalności gospodarczej spowodowało, że Rosja ten kryzys przeszła, boleśnie, długo, ale przeszła. I w sumie początek lat 90. pokazał, jakie wielkie pokłady aktywności indywidualnej są, a raczej były, w tym społeczeństwie. Czy są teraz, tego nie wiem, bo okres putinowski, i to jest jego najgorszą cechą, bardzo zdewastował samodzielną inicjatywę i przyuczył ludzi do postawy poddańczej.

 

A jak w takim razie wygląda obecnie sytuacja najbardziej zamożnej części rosyjskiego społeczeństwa. Czy obecny kryzys może doprowadzić do tąpnięcia na linii oligarchowie-Kreml?

 

Nie wiem, dlaczego Pan rozdziela oligarchów od Kremla. Gdyby odwołać się do klasycznej filozofii polityki, to oligarchie powinniśmy rozumieć jako rządy bogatych, albo przyjaciół bogatych lub w interesie bogatych. Tu nie ma żadnej opozycji, pomijając już to, że ludzie rządzący na Kremlu są jednymi z najbogatszych.

 

Aczkolwiek ostatnio pojawiła się informacja o dochodach Putina, z której wynika, że oficjalnie nie jest wcale taki bogaty.

 

No tak, ale dlaczego takie informacje są publikowane? Bo trzeba zaprzeczyć doniesieniom, które mówią dokładnie co innego.

Pomijając to, oligarchia jest systemem rządów, a nie grupą społeczną. Wydaje się, że do tej pory ludzi pracujący na Kremlu, niezależnie od ich osobistej majętności i interesów, które prowadzą, bądź członkowie ich rodzin, o czym też trzeba pamiętać, pełnią rolę pośredników w tym systemie oligarchicznym, którzy gwarantują utrzymanie pewnej równowagi w przebiegu procesów redystrybucyjnych itd. Ewentualnie nową okolicznością może być kurczenie się zasobów do podziału, tzn. jeśli Kreml nadal ma wykonywać swoje funkcje, to musi je wykonywać większym kosztem, kogoś rzucać na pożarcie, aby inni czuli się usatysfakcjonowani. Widać, że obserwujemy szereg napięć i konfliktów z tym związanych i tylko tyle. Ich natury i przyczyny nie znam, bo jest ona ukryta. Powiedzmy, że mówi się o wprowadzeniu ustawowych wręcz mechanizmów, które by miały gwarantować najzamożniejszym Rosjanom rekompensaty strat poniesionych w wyniku m.in. zachodnich sankcji ze środków np. Funduszu Dobrobytu Narodowego, który miał stanowić zabezpieczenie dla systemu emerytalnego i systemu wypłat socjalnych w sytuacji kryzysowej. Można się zastanawiać, czy te środki nie zostaną przeznaczone na rekompensaty dla wszystkich „krewnych i znajomych królika”, czyli w tym wypadku Putina. Bo ta ustawa nawet nazywa się „lex Rotenberg” od nazwiska Arkadija Rotenberga, który był partnerem Putina w judo. W nagrodę dostał firmę pośredniczącą w dostawach rur i urządzeń do inwestycji gazociągowych, a więc interes, na którym nie można nie zarobić.

 

Mając na uwadze to, co Pan Profesor już powiedział, jak w takim razie traktować pojawiające się gdzieniegdzie informacje, że przy kontynuacji obecnej sytuacji gospodarczej, ci wielcy najzwyczajniej podmienią Putina na kogoś, kto się będzie musiał się dogadać z Zachodem, aby ratować ich fortuny, lub że to Putin poświęci któregoś z zamożniejszych Rosjan aby ratować rosyjską gospodarkę? Czy którykolwiek z tych scenariuszy jest w ogóle możliwy?

 

Obawiam się, że sytuacja jest bardziej dramatyczna, bo znowu tak całkowicie nie można wszystkich środków przelać na rekompensaty dla znajomych, a ogołocić fundusze socjalne. Problem Putina polega na tym, że trzeba rozwiązać „kwadraturę koła”, a w toku jej rozwiązywania można polec. Innymi słowy, coraz bardziej sytuacja się rysuje jako w gruncie rzeczy nierozwiązywalna. Oczywiście wtedy zrzucenie winy na kogoś, np. na osobę szefa jest jakimś wyjściem z sytuacji, tylko że jak Pan słusznie zauważył istotnym elementem jest czynnik zewnętrzny. Nie wydaje mi się, żeby ta zmiana była możliwa tylko jako zmiana wewnętrzna, jakieś wewnętrzne rozstrzygnięcie. Posłużę się analogią do 1998 roku. Gdy w ciągu miesiąca media amerykańskie rozkręciły stereotyp kleptokracji, to było jasne, że Jelcyn musi odejść i musi być zastąpiony kimś, kogo będzie można przedstawiać jako tego, który skończy z korupcją, łapownictwem itp. Niezależnie od tego, że następca ten system raczej udoskonalił niż z nim skończył, to bez zachodniej opinii publicznej zmiana by się pewnie nie dokonała i nie przebiegała w tym kierunku. Potem, gdy się okazało, że następcą jest Putin, to cała światowa opinia publiczna była zadowolona, że jest z KGB, że będzie czysto, że posprząta ten bałagan itd. Teraz znów mamy w Rosji bałagan i musi pojawić się ktoś, kto to poukłada. I bez chęci Zachodu to się nie może stać. Tyle że widzimy, że w tej grze są jakieś stawki. Na razie presja powiedzmy umownego Zachodu rośnie, albo jest w miarę trwała, ku pewnemu jednak zdziwieniu w Moskwie i na Kremlu, że tak długo ona trwa. Mało tego, Rosjanie ofensywę na Ukrainie wstrzymali pod koniec sierpnia, a w dalszym ciągu sankcje się utrzymują, przez co wysyłają coraz bardziej nerwowe sygnały, aby je cofnąć. Odpowiada im raczej względne milczenie, czyli tak, jakby gra się toczyła o coś więcej. Ale mogę mówić jedynie o zewnętrznych objawach, bo tego, co tam się w środku toczy, nie znam.

 

Zatem, czy ostatnie ruchy Putina, tj. odcięcie się od separatystów, apele o zniesienie sankcji, wizyta Hollande’a, można traktować jako próby trwałego łagodzenia sytuacji, zarówno w wymiarze zewnętrznym, jak i wewnętrznym, czy tylko jest to krótkotrwała zmiana stanowiska?

 

Wydaje mi się, że ten obraz sytuacji, który Pan zarysował jest efektem działania różnych podmiotów, różnych stron i uczestników. Hollande jest w sytuacji równie dramatycznej i oczywiście chce się ubrać w buty Sarkozy’ego, bo czapkę i futro dostał już od Nazarbajewa, aby odegrać rolę pośrednika. Tak jak Sarkozy w Gruzji. Przy czym Sarkozy udawał, że osiągnął sukces, gdy w rzeczywistości kompromis przez niego wynegocjowany nie został wykonany, o czym dziś już mało kto pamięta i mało kogo to interesuje. Pewnie Hollande też by chciał coś zrobić i mało by go interesowało, jakie będą tego skutki. A dlaczego może chcieć? Dlatego że Berlin zaczyna się wycofywać z roli pośrednika i otwiera Paryżowi pole do działania. Trudno żeby Francja z tego nie korzystała, to jest jasne.

Wydaje mi się, że ruchy Putina są efektem dosyć dramatycznej sytuacji, która powstała w wyniku decyzji Kijowa, nie wiem za czyją namową podjętej, o wstrzymaniu transferów socjalnych do Donbasu. Mam na myśli dekret Poroszenki, którego formalnym pretekstem były wybory w Donbasie, niezgodne z postanowieniami z Mińska. Można zadać pytanie, czemu wcześniej tego nie zrobili. Zakładam, że to jest element jakiegoś planu, no bo rzeczywiście dla Rosji jest to sytuacja dramatyczna. Słowa Putina po spotkaniu z Hollande’m, że opowiada się za zachowaniem integralności terytorialnej Ukrainy, ja bym odczytywał w ten sposób, że chce, aby to Kijów nadal płacił. Myślę, że popiera integralność terytorialną Ukrainy, bo sam nie chce płacić, bo z czego? I na tym chyba polega problem Putina, że co krok to gorzej, że alternatywa jest coraz gorsza. Gdy uruchomi te środki dla Donbasu, to się wszystkim narazi, a światowa opinia publiczna będzie mówić, że to jest jawny dowód aneksji, a z drugiej strony jest tam plus minus 1,5 miliona głodnych ludzi, a zima się zaczęła. Może wstrzymywać dostawy gazu na Ukrainę, ale to znaczy, że mrozi Donbas. Tutaj nie ma dobrej decyzji. Na dodatek przejęcie na siebie transferów socjalnych wymaga wprowadzenia wojska do Donbasu. Przecież oni nie będą wypłacać emerytur, przelewać tam pieniędzy, które tamtejsze bojówki między sobą rozkradną. To już jest czarna dziura, można tam miliardy wpakować i one wyparują. Przecież ci ludzie są uzbrojeni, głodni i chcą zarobić na tej imprezie. Tak więc przed Putinem są decyzje dramatyczne.

Takie rzeczy daje się oczywiście rozwiązać, wziąwszy przykład Gruzji. Osetia Południowa była i chyba nadal jest zaopatrywana w gaz przez terytorium Gruzji, ale przy powstrzymaniu agresji na pewnym poziomie. Jest jakiś punkt, do którego Rosjanie mogą dojść, a potem dalej już iść nie można i trzeba się z drugą stroną dogadywać. I wydaje mi się, że tak jest z Kijowem, po prostu już się dalej iść nie daje lub za cenę całkowitej destabilizacji sytuacji. Wydaje mi się, że w tym dylemacie tkwi odpowiedź na pytanie o to, co może się stać z Putinem. Wiele zależy od tego, czy on będzie umiał sprawnie rozwiązywać dylematy stworzone przez własną politykę, czy też nie.

 

Jakie Rosjanie mogą podjąć działania na łagodzenie skutków sankcji wewnątrz Unii Europejskiej? Czy sankcje są małym problemem, a bardziej znaczącym są problemy strukturalne i ceny ropy od sankcji niezależne.

 

To wszystko razem. Każda sytuacja jest efektem działania różnych czynników i bardzo trudno jest oszacować ich odrębne znaczenie, tym bardziej jeśli pojawiają się w tym samym czasie. Wydaje mi się, że przyczyny strukturalne są jednak zasadnicze i podstawowe. Ceny ropy są tak istotne dla gospodarki rosyjskiej, gdyż jest ona od nich uzależniona, a to jest przyczyna strukturalna. Nie do końca rozumiem, dlaczego następuje gwałtowny spadek cen ropy, skoro w Iraku trwają walki i trwa ofensywa islamistów.

 

Można spotkać opinie, że jest to spowodowane m.in. wzrostem amerykańskiego wydobycia z łupków.

 

No tak, ale oni przez dłuższy czas ograniczali eksport. Uwolnienie eksportu jest efektem decyzji rządowej, czyli politycznej. Czy ona opierała się wyłącznie na kalkulacji biznesowej, czy też na jakimś planie politycznym? Tego nie wiem. To jest tak samo jak we wrześniu 1985 r., gdy Saudyjczycy podwoili wydobycie. Pytanie: czy oni to zrobili w oparciu o kalkulacje ekonomiczne, czy chcieli ukarać ZSRR za inwazję w Afganistanie, czy ulegli namowom Amerykanów? Trudno się tego dowiedzieć. To z jednej strony. Z drugiej strony decyzje klimatyczne oznaczają, że popyt na gaz rosyjski utrzyma się w Europie. Więc coś tu się dzieje nie do końca dla mnie zrozumiałego, bo ceny nie powinny chyba spadać, a przynajmniej nie aż tak gwałtownie. Być może jest to efekt jakiegoś mniej lub bardziej świadomego dociskania strony rosyjskiej. Pytanie tylko w jakim celu. Czy po to, aby uczynić ją bardziej spokojną, mniej agresywną, bardziej podatną na współpracę w ramach jakiegoś kolejnego resetu? Skoro perswazja słowna nie dała efektu, to może perswazja tego typu odniesie skutek. Możemy też oczywiście snuć jakieś przypuszczenia na temat prowokowania w ten sposób przesilenia politycznego w Rosji.

Same sankcje są dosyć istotne, głównie w segmencie finansowym i bankowym. Gospodarka rosyjska nie może funkcjonować bez kredytów krótkoterminowych banków zachodnich, które w wyniku sankcji podrożały. W gospodarce nakłada się kilka czynników. Mówiłem już o znaczeniu spadku inwestycji, ale to nie jest tylko spadek inwestycji krajowych i zagranicznych. Także wyhamowanie popytu wewnętrznego jest ważnym czynnikiem określającym bieżącą sytuację w Rosji. Wszystkie perturbacje gospodarcze, które obserwujemy w relacjach pomiędzy Rosją, Ukrainą, Białorusią i Kazachstanem, też są niezwykle ważne. W Białorusi i Kazachstanie rośnie zaniepokojenie rozwojem sytuacji wewnętrznej w Rosji.

 

Wracając jeszcze do poprzedniego pytania. Czy Rosjanie mają jakieś narzędzia nacisku na UE?

 

Tych nacisków ja nie widzę, jest za to co innego. Sam w sobie kryzys rosyjsko-ukraiński z punktu widzenia poszczególnych interesów krajów europejskich nie musi być zły. Wydaje mi się, że przez dłuższy czas Niemcy traktowały konflikt jako korzystną dla siebie sytuację, ponieważ, generalnie rzecz biorąc, dla Niemiec kryzys na wschodzie Europy daje szansę na pośrednictwo, również biznesowe. Mamy przecież w zasadzie paradoksalny efekt, tzn. rosyjski gaz trafia na Ukrainę via Niemcy. Ale widać, że z jakichś powodów, jakiejś oceny sytuacji kanclerz Merkel zaczyna z roli pośrednika się wycofywać. Być może widzi, że jest to uliczka donikąd. Jej miejsce próbuje zająć desperat Hollande. I to że Hollande wchodzi w tę rolę świadczy, że sukces nie jest pewny. Ja bym raczej szans dla polityki rosyjskiej upatrywał w tego typu sytuacjach politycznych, które mogą skłaniać niektóre kraje europejskie do odgrywania specyficznej roli pomiędzy Rosją a Unią Europejską.

 

Jak w takim razie należy oceniać spór Rosji z Francją o Mistrale? Czy nie utrudnia to działań Hollande’a?

 

W sprawie Mistrali Rosjanie wypowiadają się w ten sposób, że to nie jest poważny problem polityczny, że owszem wstąpimy na drogę prawną, która będzie trwała długo.

 

No tak, ale dla przeciętnego francuskiego wyborcy w dalszym ciągu fakt, że musimy utrzymywać okręty, w dodatku zapłacić karę za zerwanie kontraktu plus odsetki, zapewne nie wzbudzi sympatii do urzędującego prezydenta? Czy już zaistnienie takiej sytuacji nie stawia Hollande’a w niekorzystnym położeniu?

 

Mam odmienne zdanie i twierdzę, że akurat Rosjanie pomagają Hollande’owi twierdząc, że to jest odległa sprawa. To jest wyraźny sygnał, że to nie jest kwestia na teraz. Będziemy się procesować, a proces jest długi. Ja bym to widział jako odesłanie tej kwestii do spraw będących do uregulowania w przyszłości, co jest raczej gestem pod adresem Hollande’a. Tym bardziej, że Mistrale są efektem polityki Sarkozy’ego i być może dostanie to z powrotem w prezencie od Hollande’a. Dla siebie wyciągnąłem taki wniosek, że Rosjanie nie stawiają sprawy na ostrzu noża i chcą oddzielić spór prawny od polityki.

 

Chciałbym się jeszcze dopytać o rolę Niemiec, która jest szczególnie istotna z punktu widzenia zarówno całej UE, jak i Polski. Czy stanowisko Merkel jest zaskoczeniem dla Kremla i czy stanowi realny problem w stosunkach niemiecko-rosyjskich?

 

Nie sądzę, żeby Moskwa była tą krytyką szczególnie zdziwiona. Była ona nieuchronna, zwłaszcza że bardzo długo tej krytyce towarzyszył wzajemny dialog, tj. publiczna krytyka przy jednoczesnym utrzymywaniu stałego, nieformalnego kontaktu. Bardziej niepokojące dla Rosjan może być osłabienie tego kontaktu.

 

Nieuchronność krytyki to jedno, ale czy jej niezwykle ostry ton nie nabiera tu szczególnego znaczenia?

 

Wszystko jest jak w rodzinie. Wydaje mi się, że to był ciągle spór kuzynów, różniących się między sobą, rzecz jasna. Cały problem relacji rosyjsko-niemieckich polega na tym, że one generalnie zawsze były bliskie, tylko czasem przyjazne, a czasami wojenne. Zawsze jednak bliskie. Niespełnione oczekiwania rodzą uczucie zawodu i to mnie niepokoi. Przechodzenie od jednego bieguna do drugiego świadczy o intensywności gry, którą podjęła Merkel. Ale nie potrafię interpretować polityki obecnej. Czy ona wynika ze zrozumienia groźby sytuacji? Przez tą groźbę rozumiem, że Putin dociśnięty do ściany może zacząć reagować coraz bardziej irracjonalnie.

 

Ale o irracjonalności Putina mówi się w zasadzie od samego początku konfliktu ukraińsko-rosyjskiego. O ile niektórzy próbowali uzasadniać aneksję Krymu, o tyle większość komentatorów nie do końca była w stanie zrozumieć agresję na wschodniej Ukrainie.

 

Być może problem tkwi w przesadnie cynicznej grze w stosunku do Ukrainy, w tworzeniu złudzeń Putinowi, że może się posunąć się dalej w nadziei, że wdepnie w takie kłopoty, z których nie wyjdzie.

Spekulowaliśmy sobie na temat ewentualnej zmiany na Kremlu, co się oczywiście może zdarzyć, tylko to niekoniecznie musi być zmiana na lepsze. Ludzie często ulegają złudzeniu, że gorzej już być nie może, a potem zdziwieni słyszą stukanie „od dołu”. Dlatego byłbym bardzo ostrożny w tego typu spekulacjach.

 

Ostatnie już pytanie. Zakładając, że jednak miałoby dojść do przesilenia na Kremlu i zmiany lidera, kto mógłby zastąpić Putina? Czy ma to jakiekolwiek znaczenie, czy wystarczy podstawić jakiegoś figuranta, który miałby dbać o interesy tej siły, która odsunęła poprzednika?

 

Wie Pan, pod koniec rządów Jelcyna też się wydawało, że do roli jego następcy jest dwóch „naturalnych” pretendentów – Jurij Łużkow lub Jewgienij Primakov. Na zapleczu rozważane były jeszcze 2 lub 3 inne kandydatury. Putin premierem został na początku sierpnia. Pełniącym obowiązki prezydenta został 31 grudnia. Jak więc widać nie potrzeba dużo czasu, żeby z osoby nikomu nieznanej zrobić niemalże męża opatrznościowego. To jest stosunkowo prosta operacja, tyle tylko, że trzeba zgrać elementy propagandy wewnętrznej i zewnętrznej. Obecnie też to jest możliwe, ale nie chciałbym wdawać się w spekulacje o puczu pałacowym. Poza tym wariantem do roli prezydenta wyraźnie pretenduje Michaił Chodorkowski. Prawdę powiedziawszy następcą mógłby być ktokolwiek, albo nikt, tzn. jakaś trójka, czwórka. Przecież Rosja i Związek Sowiecki mają tradycję rządów kolektywnych, a nie tylko personalnych. Po Stalinie też nie było od razu jednego przywódcy, więc i takie rozwiązanie jest możliwe.