Brexit, NATO, Niemcy. Rozmowa z prof. Markiem Cichockim (10.07.2016)

Marek A. Cichocki

Politolog, socjolog, filozof, profesor w Collegium Civitas, współtwórca rocznika filozoficznego „Teologia Polityczna”, autor m.in. książek Porwanie Europy (2004), Władza i pamięć (2005), Problemy politycznej jedności w Europie (2012), Północ i Południe (2018).

 Mateusz Ciołkowski: Panie Profesorze, minęło już kilkanaście dni od referendum w Wielkiej Brytanii, w którym obywatele opowiedzieli się za Brexitem. Czy dziś możemy powiedzieć, że w tej trudnej sytuacji dla Europy niemiecki rząd działa wedle określonej wcześniej strategii, czy reaguje raczej ad hoc?

 

Prof. Marek A. Cichocki: Sądzę, że w zakresie negocjacji warunków Brexitu z Wielką Brytanią, Niemcy działają ad hoc. Dlatego, że decydującą rolę ma dynamika polityczna, wygenerowana przez to referendum, oraz kierunek, w jakim ta dynamika poprowadzi brytyjską politykę, zresztą bardzo niejasny. Z tego względu myślę, rząd niemiecki będzie nastawiony na doraźne reagowanie w zależności od tego, jak będzie rozwijać się sytuacja w Wielkiej Brytanii.

Marek A. Cichocki

Politolog, socjolog, filozof, profesor w Collegium Civitas, współtwórca rocznika filozoficznego „Teologia Polityczna”, autor m.in. książek Porwanie Europy (2004), Władza i pamięć (2005), Problemy politycznej jedności w Europie (2012), Północ i Południe (2018).

Na razie mamy zarysowane zupełnie przeciwstawne pozycje, ponieważ Londyn, ustami niektórych kandydatów na konserwatywnych liderów, komunikuje, że nie będzie uruchamiał artykułu 50. Traktatu Lizbońskiego, zanim nie będzie uzgodnione, na jakich warunkach Wielka Brytania będzie opuszczać Unię Europejską. Z kolei kanclerz Angela Merkel bardzo wyraźnie dała do zrozumienia, że dopóki artykuł 50. nie zostanie wdrożony, nie będzie zasadniczych negocjacji. Na razie mamy zatem przeciwstawne stanowiska, ale oczywiście trzeba zaczekać i obserwować, jak ta sytuacja będzie się rozwijać.

Niezależnie od tego Brexit uruchomił w Niemczech różne procesy w zakresie przyszłych zmian traktatowych. Co prawda, oficjalnie niemiecki urząd kanclerski stoi na stanowisku, że w obecnych warunkach nie ma możliwości przeprowadzenia takich zmian. Ale z drugiej strony każdy świadomy obserwator rozumie, że negocjowanie warunków opuszczenia Unii przez Wielką Brytanię musi przynieść rozmowy i decyzje w zakresie reform prawnych i instytucjonalnych wspólnoty europejskiej. Mają tego świadomość także niemieccy politycy, którzy, tak jak Wolfgang Schäuble, już zgłaszają kierunkowe postulaty pewnych zmian.

 

Inny polityk niemiecki – Frank-Walter Steinmeier – po Brexicie zareagował inaczej. Bardzo mocno zdystansował się od kanclerz Merkel w kwestii podejścia do Rosji. Pamiętając, że jest to oczywiście sygnał od szerszego gremium polityczno-gospodarczego, chciałbym zapytać, jaki cel przyświeca temu politykowi? Co chce przez to osiągnąć?

 

Myślę, że Steinmeier walczy w tej chwili przede wszystkim o pozycję niemieckich socjaldemokratów, w tym także o swoją pozycję w ramach tego ugrupowania. Dlatego, że jeśli spojrzymy na inne kraje Unii, to widać bardzo wyraźnie, że kolejne kryzysy – finansowy, migracyjny, Brexit czy konflikt na Wschodzie – przyniosły jako jedną z istotnych politycznych konsekwencji właściwie powszechny upadek politycznej lewicy. Dzisiaj być może Niemcy są jedynym krajem, gdzie socjaldemokracja ma jakąś wyraźną przyszłość, w pozostałych mamy do czynienia z implozją formacji o tym profilu. To stało się po referendum w Wielkiej Brytanii, lewica francuska jest w kryzysie już od bardzo dawna. Ciekawy jest także przypadek Austrii i wyborów prezydenckich, gdzie mogliśmy zaobserwować, że obaj główni konkurenci – zarówno skrajnej prawicy, jak i zielonych – byli kandydatami antyestablishmentowymi, dystansującymi się od głównego, socjaldemokratycznego nurtu.

Steinmeier walczy więc o pozycję własnej partii na niemieckiej scenie politycznej, która w kontekście nadchodzących wyborów może się niekorzystnie dla niego zmienić, jeżeli sprawdziłyby się przewidywania mówiące o tym, że prawdopodobną koalicją rządzącą w Niemczech może być koalicja chadeków z zielonymi. Wówczas faktycznie socjaldemokraci znaleźliby się w całkowitej opozycji tracąc władzę. Myślę, że przez ten pryzmat należy patrzeć na wszystkie działania Steinmeiera w ostatnim czasie. Zarówno te dotyczące Unii Europejskiej, jak i Rosji czy polityki bezpieczeństwa.

 

Innym skutkiem Brexitu jest wzrost znaczenia na lokalnych scenach politycznych partii skrajnie prawicowych i eurosceptycznych. W kolejnych krajach pojawiają się pomysły przeprowadzenia podobnego referendum, jak w Wielkiej Brytanii. Chciałbym w tym kontekście zapytać Pana Profesora, na ile możliwe jest w najbliższej przyszłości powtórzenie scenariusza brytyjskiego w innym państwie Unii?

 

Jest to możliwe, szczególnie w atmosferze, która dzisiaj panuje w europejskich społeczeństwach demokratycznych. Dlatego, że referendum jako szczególny mechanizm podejmowania decyzji może mieć dwojakie znaczenie: z jednej strony jest przesądzającym elementem legitymizującym pewne działania podejmowane przez rządzącą większość. I często rząd odwołuje się do tej instytucji, jako ostatecznego potwierdzenia wybranego przez siebie kierunku. Ale z drugiej strony może być też wyrazem nieufności czy sprzeciwu wyborców w stosunku do rządzącej klasy politycznej. Zwłaszcza, jeśli owa klasa prowadzi bezalternatywną politykę, która zasadniczo rozmija się z potrzebami społecznymi.

Myślę, że dziś w Europie mamy do czynienia z tym drugim przypadkiem. Ponieważ w wielu państwach społeczeństwa demokratyczne czują się oszukane, ponieważ wielu ludzi podziela zdanie, że politycy zamknęli się w świecie własnych interesów, właściwie nie podejmują działań, które zmieniłyby sytuację obywateli, szukają w referendum możliwości pokazania czerwonej kartki rządzącym. To mniej więcej mogliśmy ostatnio zaobserwować w Wielkiej Brytanii, gdzie być może to referendum dotyczyło w mniejszym stopniu opuszczenia Unii, a w większym wyrażenia ogólnej dezaprobaty w stosunku do politycznego establishmentu. Wydaje mi się więc, że w tej atmosferze, jaka panuje we Francji, Danii, Holandii czy Austrii, będzie rosła presja na to, by podobne referenda mogły mieć miejsce. Z punktu widzenia stabilności systemu politycznego Unii Europejskiej jest to niezwykle niebezpieczna sytuacja.

 

Trwający jeszcze w czasie naszej rozmowy szczyt NATO w Warszawie uwypuklił bardzo niewygodną pozycję, w jakiej znajdują się Niemcy. Bowiem z jednej strony ciąży na nich obowiązek dbania o partykularny interes, po części uzależniony od relacji z Rosją, z drugiej zaś konieczność bycia europejskim liderem Paktu Północnoatlantyckiego, którego liczni członkowie oczekują twardego stanowiska wobec Kremla. Czy w dalszej perspektywie Niemcom uda się utrzymać balans pomiędzy tymi powinnościami?

 

Szczyt warszawski miał przede wszystkim na celu potwierdzenie politycznej jedności Sojuszu. Owa potrzeba odnosiła się przede wszystkim do wyzwania, jakim stała się Rosja i polityka Putina, ale także do problemów związanych z Brexitem. Jedność jest elementem potrzebnym do stabilnego funkcjonowania NATO i przecinającym spekulacje na temat różnego rodzaju podziałów i różnic, które są do pewnego stopnia naturalne i zrozumiałe. Sądzę, że w tej sytuacji niemieccy politycy mogli zachować się tylko w jeden możliwy sposób, mianowicie tak, by być elementem zasygnalizowanej politycznej jedności. Nie było sposobności na przekazanie odrębnego stanowiska wobec decyzji podejmowanych na szczycie. Niezależnie od tego, że część niemieckiej sceny politycznej związanej z socjaldemokracją będzie miała w tym zakresie inne zdanie. Niemcy musiały pójść w tym kierunku. Czy za tym idzie gotowość do realnego uczestniczenia w działaniach NATO, szczególnie w sytuacji potencjalnego regionalnego konfliktu w naszej części Europy, to jest oczywiście inna sprawa.

 

A jak zatem ocenia Pan Profesor decyzję o umieszczeniu czterech batalionów we wschodniej flance NATO? Po drugie, czy ów szczyt w dalszej perspektywie zmieni stosunek państw zrzeszonych do kwestii poszerzania Sojuszu o kolejne państwa?

 

Sądzę, że kwestia rozszerzenia NATO pozostanie w najbliższym czasie bardziej polityczna, będąc elementem polityki międzynarodowej w stosunku do Rosji. Natomiast decyzje dotyczące stacjonowania w krajach bałtyckich i Polsce czterech batalionów natowskich stanowią istotny sygnał polityczny. Mający oczywiście mniejsze znaczenie militarne, bo jednak są to niewielkie siły, ale należy traktować je w kategoriach symbolicznych. Pamiętając także o wcześniejszych dyskusjach związanych z aktem ustanawiającym relacje pomiędzy NATO a Rosją z roku 1997 i wątpliwościami, na ile Sojusz, w świetle tego dokumentu, może rozszerzać swoją obecność na terytorium nowych państw członkowskich. W tym sensie jest to pewna istotna zmiana.

Jednakże w dalszym ciągu pozostają istotne kwestie związane z przyszłością bezpieczeństwa w Europie. Nie jest bowiem w dalszym ciągu jasne, jaka jest w NATO relacja pomiędzy poziomem politycznym i wojskowym. Innymi słowy, czy politycy postrzegają środowisko bezpieczeństwa w taki sam sposób, jak postrzegają go wojskowi. Czy w sytuacji realnego konfliktu ich działania byłyby przynajmniej zbieżne czy całkowicie odmienne? Nie jest przesądzone też to, czy politycy zachodni są w stanie wyobrazić sobie sytuację, w której będą musieli sprostać konfliktowi w naszym rejonie, i to w sposób, który wymagałby od nich prawdziwego zaangażowania się. W końcu nie jest jasne, jak może zmienić się sytuacja Sojuszu po wyborach w Stanach Zjednoczonych, w momencie, w którym próg Białego Domu przekroczy Hillary Clinton lub Donald Trump.

 

Szczyt NATO w Warszawie jest z naszej perspektywy zamknięciem pewnego etapu, w którym ciążył na nas obowiązek organizacji, ale też próby realizacji określonych celów. Dziś wiemy, że udało się osiągnąć m.in. obecność czterech natowskich batalionów. Jakie cele i wyzwania stoją w dalszym ciągu przed państwem polskim?

 

Celów jest wiele, także w zależności od tego, jak będzie rozwijać się sytuacja. Myślę, że w dalszym ciągu przed Polską stoi wyzwanie modernizacji własnych sił zbrojnych. Jest to istotny, o ile nie kluczowy, czynnik związany z obroną terytorium w perspektywie potencjalnego konfliktu, który mógłby nam zagrozić. Po drugie, zadanie utrzymania politycznej jedności w obrębie Sojuszu. Także w kontekście dalszych relacji z Rosją, ponieważ nie mam żadnych wątpliwości, że po zakończeniu szczytu będziemy mieli do czynienia z różnymi gestami i działaniami ze strony NATO, jak i poszczególnych państw, w kierunku otwarcia pewnego dialogu z Putinem. Chociażby po to, by poprzez te działania równoważyć wymowę podjętych na warszawskim szczycie decyzji. Wreszcie, implementacja tychże postanowień, co zawsze jest procesem trudnym i skomplikowanym. A później to, by te bataliony były rzeczywiście zdolne do działania. Pamiętajmy, że mają mieć one charakter międzynarodowy – a to utrudnia funkcjonowanie takich jednostek.