Zachodni marksiści postawiliby nas pod ścianą z taką samą ochotą, co komuniści. Rozmowa z Markiem Bendą (październik 2020)

Marek Benda

Czeski polityk, parlamentarzysta od 1990 r. (z przerwą w latach 2002-2004), członek ODS.

Gdybyśmy mieli wskazać jakiegoś strażnika spuścizny politycznej Václava Bendy (1946-1999), czołowego czeskiego myśliciela i działacza opozycji w czasach komunistycznych, nie moglibyśmy nie wymienić jego najstarszego syna Marka (ur. 1968). Marek Benda to poseł z najdłuższym stażem w Czechach; niewątpliwie należy też do parlamentarzystów z najdłuższym stażem w całej Grupie Wyszehradzkiej. Z przerwą w latach 2002-2004, zasiada w Sejmie od lutego 1990 roku. Chociaż jego partia ODS (pierwotnie był członkiem Partii Chrześcijańsko-Demokratycznej – KDS, która połączyła się z większą ODS w 1996 r.) nie dominuje już w czeskiej polityce tak bardzo, jak przez pierwsze dwadzieścia lat wolności, nawet ideowi przeciwnicy Bendy doceniają jego wyjątkową biegłość w polityce parlamentarnej oraz szerokie horyzonty, zwłaszcza w kwestiach prawa i sprawiedliwości. Jednocześnie, mimo stosunkowo młodego jeszcze wieku, jest jednym z ostatnich polityków, którzy bezpośrednio związani byli z przedlistopadową opozycją.

Marek Benda

Czeski polityk, parlamentarzysta od 1990 r. (z przerwą w latach 2002-2004), członek ODS.

Daniel Kaiser: Co z eseistycznej spuścizny Pana ojca może być dziś aktualne?

 

Marek Benda: Niestety, niemal wszystko. Nie tylko koncepcja równoległego polis, która odbiła się echem w Stanach Zjednoczonych, ale także wiele innych tekstów. Kiedy dwa lata temu w katedrze zabrzmiało słynne kazanie Piťhy (wyświęcony potajemnie w czasach komunizmu ksiądz Petr Piťha, minister edukacji w latach 1993-1994, wygłosił w katedrze św. Wita ostrzeżenie przed ideologią gender, którego punktem kulminacyjnym były słowa: „Wasze rodziny zostaną rozdarte i podzielone. Wystarczy, że powiecie dzieciom, że mężczyzna i kobieta to nie to samo… Za każdy sprzeciw będziecie deportowani do resocjalizacyjnych obozów wyniszczającej pracy” – przyp. red.), namnożyły się zawiadomienia o popełnieniu przestępstwa, wszyscy zarzucali Piťhowi, że przesadził i że tak naprawdę nie wierzy w swoje słowa o obozach pracy. Znalazłem więc tekst mojego taty o rodzinie w warunkach państwa totalitarnego. Pokazuję go Pavlowi Bělobrádkowi, ówczesnemu przewodniczącemu partii ludowej i mówię: w roku 84 tata pisze o zachodnich marksistach, którzy stawialiby nas pod ścianą lub przynajmniej zamykali z równą ochotą, jak to robili ci tutejsi. Po prostu nie mają jeszcze na to odwagi.

 

Ktoś mógłby tu zauważyć, że Piťha przesadza dzisiaj tak samo, jak Pana ojciec wtedy. A to, że jeden panikarz powtórzy zarzut za innym panikarzem, jeszcze nie czyni go słusznym.

 

Nie twierdzę wcale, że Piťha musi mieć rację. Przede wszystkim wspominam o tym, bo to przykład wczesnego ostrzeżenia przed nietolerancją zachodnich marksistów, którą postrzegam dziś jako znaczące zjawisko. Większość tekstów mojego ojca ma charakter wyraźnie ponadczasowy.  Nie zajmował się tylko walką z bolszewikiem, w jego pismach obecna jest bardziej ogólna instrukcja tego, jak opierać się totalitaryzmom. Mogę wspomnieć o jego korespondencji z Rogerem Scrutonem. Wiedli w niej spór o ruchy pacyfistyczne. Podczas gdy Równoległa polis znajduje oddźwięk przede wszystkim wśród konserwatystów w Stanach Zjednoczonych, ta wymiana zdań ze Scrutonem odbiła się z kolei niedawno echem we Francji. Ojciec pisze do Rogera,  który był oczywiście krytykiem zachodnich pacyfistów: Powinniśmy rozmawiać z każdym potencjalnym sojusznikiem. Możemy uważać, że myli się w jakiejś sprawie i że głosi głupoty, ale sojuszników musimy szukać nawet w mało prawdopodobnych miejscach. Chodzi o to, że jeśli chcemy pokonać Mordor, musimy zjednoczyć się z każdym. Nawet z elfami, nawet z krasnoludami, nawet z entami.

 

W wielu przypadkach to zachodni pacyfiści są rodzicami tych, którzy obecnie niszczą wolność debaty na Zachodzie.

 

Oczywiście. Ale to już do nas należy, by stawić czoło głównemu wrogowi w naszych czasach.

 

Na czym jeszcze polega aktualność myśli Pana ojca?

 

Bez wątpienia czytelnik znajdzie w jego tekstach szereg chrześcijańskich akcentów, które zawsze zachowują aktualność. Krytyka aborcji. Pojęcie małżeństwa jako więzi transcendentalnej. Myśl, że każda dotrzymana obietnica przybliża nas do wieczności. Oczywiście, ma to swoje koszty, a w wielu przypadkach wycofać się z obietnicy jest łatwiej. Dlatego musimy pamiętać, że istnieją też obowiązki transcendentalne.

 

Czy sytuacja ludzi o konserwatywnym nastawieniu jest już na Zachodzie tak zła, że koncepcja równoległej polis staje się dla nich użytecznym przewodnikiem? Czytałeś Opcję Benedykta Roda Drehera?

 

Czytałem. Ciekawe jest jednak to, że na ziemiach czeskich pojęciem równoległej polis chcą posługiwać się anarchokapitaliści. Ekipa Bitcoinowców ma w Holeszowicach kawiarnię, która nazywa się właśnie Równoległa polis. Oni pragną uciec od świata, których ich kontroluje, na inne sposoby. Byliśmy ich z mamą posłuchać, niektóre pomysły brzmiały dla nas trochę dziwnie, z drugiej strony to nie lewicowi anarchiści, ale prawdziwi liberałowie, którzy cenią sobie swoją wolność. Szukają sposobów, by żyć po swojemu w tym przeregulowanym świecie. Oczywiście, Równoległa polis powstała w innym kontekście: z totalitarnym reżimem, który zagarnia całą osobowość człowieka i chce kontrolować wszystko w jego życiu, nie możemy walczyć polityką niepolityczną. Musimy zrobić krok dalej, zbudować równoległe struktury tajnych seminariów, wydawać książki i gazety. Kiedy reżim narzuca porządki totalitarne, opozycja musi wymyślić alternatywne rozwiązania. W tym względzie sytuacja niektórych społeczeństw zachodnich chyba poniekąd zbliża się już do naszych doświadczeń. 

 

W czym dokładnie tkwiła oryginalność Równoległej polis w 1978 roku? Działały wtedy przecież zarówno tajne seminaria domowe, jak i drugoobiegowe wydawnictwa.

 

Wkład ojca polegał głównie na sformułowaniu pozytywnego programu, w którym każdy mógł uczestniczyć. Nie chciał ograniczyć się wyłącznie do krytyki istniejących uwarunkowań. Ukuł ideę, że równoległe społeczeństwo musimy zacząć budować jako całościową strukturę, włącznie z powstaniem opozycyjnych uniwersytetów. Co w ogólnym zarysie zaczęło się dziać dopiero w latach 80. Klasyczne seminaria domowe sprowadzały się wcześniej raczej do pogawędek ludzi w podobnym wieku, którzy wciąż jeszcze nie bali się spotykać. Na pewno nie chodziło o program nauczania. Pod koniec lat 80. takie seminaria kwitły zarówno w podziemiu, jak i na marginesach oficjalnych struktur. Nasz przyjaciel, pierwszy porewolucyjny minister edukacji Petr Vopěnka, począwszy od 1988 prowadził nawet seminarium na wydziale matematyczno-fizycznym. Albo późniejszy premier i prezydent Václav Klaus, który organizował w latach 80. nieoficjalne seminaria z niektórymi ekonomistami na terenie banku narodowego, dopóki nie przerwała tego StB. Już wtedy starano się kształcić następne pokolenie, a nie tylko rozmawiać ze sobą.

 

Więc Klaus, nie wiedząc o tym, żył w równoległej polis?

 

Sądzę, że tak.

 

Ciekawy moment miał miejsce się w 1985 roku, kiedy podczas narodowej pielgrzymki na Velehrad sto tysięcy pielgrzymów wygwizdało ministra kultury i skandowało antyreżimowe hasła. Opozycja znajdowała się w tamtym czasie w stagnacji, była już od lat izolowana, a Pana ojciec wymyślił, że mogłaby stać się bardziej masowa, gdyby stała się rzecznikiem świeckich katolików.

 

Mój ojciec napisał wówczas tekst Co dalej po Velehradzie?, w którym stwierdził, że po raz pierwszy osiągnęliśmy liczebność porównywalną z Polską. W tamtym czasie powiązanie opozycji z podziemnym kościołem katolickim było raczej nierealne, jednak do wydarzeń na Velehradzie, właściwie w odpowiedzi na aktywizację katolików, dwa lata później nawiąże program dekady duchowej odnowy narodu.  Za tą inicjatywą, ogłoszoną przez prymasa Czech Františka Tomáška, stała grupa opozycyjnych intelektualistów katolickich, od Tomáša Halíka aż po wspomnianego Petra Piťhę. Również tę inicjatywę poprzedziły słowa mojego ojca, że po Velehradzie trzeba przekuć lemiesze na miecze, co podobno Halík uznał za niepotrzebnie radykalne i krytykował za to mojego ojca przed obecnym kardynałem, Dominikiem Duką. Na co Duka miał odpowiedzieć Halíkowi: Benda chce wykuć miecze, a ja mu je pobłogosławię!

 

Czy pamięta Pan z czasów komunistycznych jakieś sytuacje, w których czuć już było napięcie między Pana grupą a lewicą Karty? A może w obliczu zewnętrznego wroga udawało się zachowywać prawdziwą harmonię?

 

Napięcie zawsze było. Od założenia Karty w 1977 r. obowiązywała zasada, że są trzy skrzydła i trzej rzecznicy w jakiś sposób je reprezentują: reformatorscy komuniści – artyści – chrześcijanie. Byłem małym dzieckiem, które jeszcze nie rozumiało, o co w tym wszystkim chodzi, ale pamiętam, że już wtedy mówiło się, że najbardziej zażarte starcie wewnątrz Karty miało miejsce przy formułowaniu dokumentu poświęconego historii. Potem, w latach 80., tata był przez cały czas głównym głosem opowiadającym się za potrzebą konfrontacji. Na przykład był zaangażowany w spory o to, czy ludzie powinni iść zakłócać oficjalne obchody 1 Maja. Byli komuniści sprzeciwiali się: to ich dawne święto, nie ruszajmy tego. Pamiętam sytuację z sierpnia ’89. Wyjeżdżamy z działki siedemnastego, żeby taty nie zdążyli zatrzymać przed dwudziestym pierwszym sierpnia. Ponieważ nie mieliśmy samochodu, cała rodzina jak zwykle jechała stopem, podzielona na trzy grupy. Ja jechałem autostopem z dwoma młodszymi braćmi, tata z córkami, a mama z drugim najstarszym bratem. Schowaliśmy się w chatce przyjaciół w Bílim Potoku. 19 sierpnia idziemy się na spacer do tutejszego zamku, a tam mój ojciec spotyka Luboša Dobrovskiego (po rewolucji minister obrony i przewodniczący kancelarii prezydenta Václava Havla – przyp. red.). Pyta: Luboš, wybierasz się jutro do Pragi demonstrować? Nie bądź głupi, Václav, jestem pokojowym Żydem, to ty jesteś ten walczący katolik, który musi brać udział we wszystkich bitwach. Tata przyjechał potem do Pragi i zgarnęli go od razu, gdy tylko przesiadł się na tramwaj.

 

Po której stronie stał Pana zdaniem w tych sporach Václav Havel, po Waszej, czy po ich?

 

Od zawsze przynależał bardziej do trzeciego nurtu: był bardziej artystą, skupiał się wokół niego underground. Ale w walce z reformistami, z eurokomunistami na pewno traktowaliśmy go jako kogoś bliższego nam. Mama od lat znała bardzo dobrze jego brata Ivana, oboje byli matematykami. Jako dziecko kilka razy byłem dorabiać sobie w domu Havla, z którego wynosiliśmy worki gruzu. Był tam odtwarzacz video, więc właśnie u Havlów po raz pierwszy widziałem Gwiezdne wojny. Mówię to dlatego, by rozwiać mylne wyobrażenie o jakimś starym konflikcie między nami a Havlem. Nasze relacje stały się trudniejsze dopiero na początku lat 90., bo on miał inne wyobrażenie o tym, jaka powinna być polityczna struktura społeczeństwa. Tata od początku uważał, że trzeba zbudować system parlamentarny oparty na partiach politycznych. Jego Równoległa polis musiała logicznie zaowocować polityką polityczną, podczas gdy Havel w Sile bezsilnych opowiada się za polityką niepolityczną i w miejscu klasycznych partii widzi jednorazowe inicjatywy obywatelskie, którym przewodzą jacyś charyzmatyczni liderzy. Tata zawsze się temu sprzeciwiał, i słusznie. W jednym ze swoich przedlistopadowych tekstów wzywa, by z pokorą powrócić do demokracji parlamentarnej. W tym miejscu chciałbym zaznaczyć, że kiedy wszyscy  po 1989 r. garnęli się do władzy wykonawczej, ojciec od początku zmierzał do parlamentu, bo czuł, że tam powinno być centrum władzy. W tym czasie, kiedy toczyły się walki o kształt architektury władzy, mieliśmy wrażenie, że Havel stoi niemal po drugiej stronie. Nigdy nie podpisał ustawy lustracyjnej, początkowo razem z Układem Warszawskim chciał też rozwiązania NATO. Wówczas umówiliśmy się z nim na spotkanie jako KDS i nasza delegacja pojechała na Hrad, by protestować i wytłumaczyć mu, że NATO wciąż ma sens.

 

Początek lat 90. w ogóle jest interesujący. W Polsce lewicowo-liberalni dysydenci zaczęli – zamiast od komunistów – odcinać się od ciemnogrodu, środowiska ludowo-katolickiego, które rzekomo dążyło do tego, by zapanowały przednowoczesne porządki. U nas pod powierzchnią działo się wtedy coś podobnego. Wiosną 1990 roku liderzy OF (Občanské fórum, Forum obywatelskie – przyp. tłum.) obawiali się, że prezydent Havel woli obóz chrześcijański od nich. I że wpisuje się to w plan Václava Bendy, mający na celu stworzenie w Europie Środkowej swego rodzaju konserwatywnego korytarza między bolszewicką Rosją a dekadenckim Zachodem. Czy te obawy wewnątrz OF były przynajmniej po części uzasadnione?

 

Oczywiście nie mogę ręczyć za wszystko, co powiedział mój tata. Ale w przeciwieństwie do słowackiego chrześcijańskiego dysydenta Jána Čarnogurskiego, który już wtedy w pewnym sensie głosił, że zachodni liberalizm staje się obecnie głównym zagrożeniem, mój ojciec stanowczo odrzucał wszelkie rozważania o utworzeniu państwa katolickiego. Oczywiście, że w KDS byli ludzie, którzy zapatrzeni byli we frankistowską Hiszpanię. Faktem jest, że mieliśmy szacunek dla Franco, właśnie dlatego, że zapobiegł komunistycznej dyktaturze, podczas gdy u nas w 1948 roku nikogo takiego nie było. Podobnie z Pinochetem. Patrząc wstecz na współczesną historię Czech, przed rokiem 1948, tata zawsze mówił, że chciałby pracować w administracji państwa stanowego. Ale nigdy nie marzył o budowie państwa katolickiego. Był świadom tego, jakie są tu okoliczności. Podkreślał jednak, że prawica nie może u nas rządzić bez chrześcijan i wbrew chrześcijanom, że to by się nie udało. Dlatego też w latach 90. nalegał, aby chadecy nie tworzyli osobnego bloku, łączącego koncesjonowaną w minionym systemie partię ludowców z naszym KDS, ale żeby KDS przeszła do ODS, by w ten sposób doszło do jednoczenia się chrześcijańskiej i sekularnej prawicy. Myślę, że to się udało.

 

Niedługo po rozpadzie OF jego lewicowe skrzydło przegrało w wyborach, a wraz z nim przegrała większość bardziej znanych dysydentów. Ci stwarzali potem wrażenie, że prawicę tworzą wyłącznie spóźnieni antykomuniści i nie ma tam żadnych dysydentów. Czy Pana i innych opozycjonistów na prawicy nie irytowało, że druga część ruchu dysydenckiego przywłaszczyła sobie wspólne dziedzictwo?

 

To był albo skrót publicystyczny, albo kłamstwo. Przecież po upadku Ruchu Obywatelskiego [Občanské hnutí, OH – przyp. tłum.] Dienstbiera,  Jičínskiego i Rychetskiego nie tylko w ODS, ale również na czołowych stanowiskach państwowych pozostawali, oprócz mojego ojca, także Jan Ruml, Milan Uhde, Standa Devátý, Jan Litomiský, Miroslav Tyl i szereg innych znaczących dysydentów. Po prostu lewicowa część opozycji nie odniosła sukcesu, prawicowa owszem. Myślę, że podobny spór trwa aż do dzisiaj w Polsce. Ale wówczas nie zajmowaliśmy się tym, nie mieliśmy na to czasu. Byliśmy zajęci rządzeniem, tworzeniem nowego państwa. Wspomniałem na początku naszej rozmowy o zdolności mojego ojca, by nikogo nie wykluczać z dialogu i szukać z każdym płaszczyzny porozumienia. Bardzo przydało mu się to na początku lat 90., kiedy w Zgromadzeniu Federalnym udało mu się przeforsować istotne sprawy właściwie w pojedynkę, z kilkoma współpracownikami: od rehabilitacji przez restytucję mienia, lustrację, aż po pokojowe rozwiązanie republiki. To właśnie dzięki temu, że umiał znaleźć miejsca przecięcia się interesów różnych ludzi.

 

 

Przekład Stanisław Ruczaj

 

Wywiad powstał jako część projektu Dziedzictwo myśli politycznej czeskiej i polskiej opozycji z perspektywy współczesnych kryzysów – zadania publicznego współfinansowanego przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w konkursie Forum Polsko-Czeskie 2020. Publikacja wyraża jedynie poglądy autorów i nie może być utożsamiona z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.