W polskiej tradycji politycznej poczesne miejsce zajmują rozważania „co by było, gdyby…” – gdyby dynastia Jagiellonów nie wygasła, gdyby nie było wolnych elekcji, gdyby powstanie listopadowe się powiodło albo gdyby to powstanie w ogóle nie wybuchło itp. Czy czeska tradycja polityczna też ma tendencję do takich dywagacji? A jeśli tak, czego one dotyczą? Wojny trzydziestoletniej i Białej Góry? Jakichś błędów średniowiecznych władców Czech?
Na pewno to nie jest istotny nurt w czeskim myśleniu politycznym. Powiedziałbym nawet, że to jest sprzeczne z głównym przekazem myślenia Czechów o polityce, które jest realistyczne, a w każdym razie deklaruje się jako realistyczne. Przecież nawet jeżeli pojawiają się u nich wątki idealistyczne – jak na przykład myśl Masaryka, że Czesi za sprawą swoich doświadczeń historycznych mogą być adwokatami idei wolności i postępu w Europie – to nawet wtedy jest to część dość realistycznego programu politycznego.
Czyli Biała Góra aż tak w nich nie siedzi?
Oczywiście da się znaleźć prace rozważające, co by było, gdyby nie Biała Góra. To jest zasadniczy punkt odniesienia, jeżeli szuka się punktów zwrotnych w historii Czech. Ale nie wydaje mi się, żeby był to znaczący sposób myślenia o historii i o polityce. Choć w myśleniu czeskim jest też dość istotny nurt, opozycyjny względem głównej linii interpretacji czeskich dziejów, wywodzonej jeszcze od ojców założycieli nowoczesnego narodu czeskiego, mocno antykatolickich i antyhabsburskich. Ów nurt, którego czołowym przedstawicielem Josef Pekař, ale który współtworzyli też na przykład poeci i historycy sztuki, np. Jaroslav Durych, czy Zdeněk Kalista, dowodzi, że ta dominująca linia traci coś istotnego z historii Czech, że przecież czeskim stylem narodowym tak naprawdę jest barok, a nie to, co wymyślano w XIX wieku w odniesieniu do ludowości. Ale nie są to rozważania z gatunku „co by było, gdyby…”, a zwrócenie uwagi na coś, co się pomija. Nie myślenie o alternatywach, bo w ich przypadku fakt, że od danych zdarzeń upłynęło na przykład 200 lat, jest wystarczający, by przyjąć za oczywiste, że się po prostu wydarzyły i sprawa w tym sensie jest zamknięta, a po co dywagować o innym scenariuszu, skoro on się nie ziścił. Czesi inaczej niż Polacy nie używali dyskusji o przeszłości jako bardzo istotnego argumentu w sporach o bieżącą strategię.
Jak na przykład stańczycy i krakowska szkoła historyczna robiła z dyskusją o przyczynach upadku I RP, z czego wyciągała wnioski, jak powinni zachowywać się współcześni im Polacy i zwłaszcza kto powinien rządzić w Galicji w drugiej połowie XIX wieku…
Tak, u Czechów tego nie ma, pomijając może pojedynczych historyków. Zresztą u nich historycy już w drugiej połowie XIX w. nie odgrywali tak istotnej politycznej roli, jak w Polsce. Dużo bardziej wpływowi byli choćby dziennikarze.
Czyli Czesi mniej byli stańczykami, bardziej endekami…
Jedynie w bardzo dużym uproszczeniu to ujmując (śmiech).
Mimo różnych sporów w polskiej refleksji politycznej na ogół panuje zgoda co do tego, że jesteśmy częścią Zachodu, tylko nie zawsze nam się dobrze wiodło i wtedy nas przejmował Wschód, do którego wszakże cywilizacyjnie nigdy nie chcieliśmy (z niewielkimi wyjątkami) należeć i nie należeliśmy. Czy Czesi mają podobnie określoną tożsamość i poczucie ‘zachodniego’ zakorzenienia?
Zacząłbym od zwrócenia uwagi, że w przypadku polskim chodziło jednak także o potrzebę udowodnienia sobie swej zachodniości. Nasze jej doświadczenie to było doświadczenie bycia w opozycji do Rosji. Do tego Wschodu, który nie jest gdzieś tam 1000 km na wschód od nas, ale który się tu do nas przytelepał ze swoją armią i już został. Poza tym wielu polskich myślicieli, choćby przywoływani już stańczycy, zwracali uwagę na skierowanie się polskiej polityki na wschód, już poczynając od Kazimierza Wielkiego, a nawet wcześniej, uważając to nierzadko za błąd. U Czechów wygląda to zupełnie inaczej. Aż do II wojny światowej nie mają doświadczenia Wschodu, bycia jego częścią choćby mimo woli. U nich był przez dziesięć wieków tylko Zachód i zawsze Zachód. Ich zasadniczym doświadczeniem egzystencjalnym w kategorii zagrożeń jest zagrożenie ze strony żywiołu niemieckojęzycznego.
Ale mieli Czesi doświadczenie słowianofilstwa czy panslawizmu.
Owszem, te idee różniły ich od nas. Ale skąd się wzięły? Jak najbardziej z Zachodu. Sympatie słowiańskie Czesi odkrywali najpierw z inspiracji Herdera, było nie było Niemca. Zatem nawet inklinacje wschodnie okazywały się z ducha zachodnie, choć w tym przypadku akurat oznaczały przyjmowanie niemądrych zachodnich konceptów. Oczywiście miały one też uzasadnienie pragmatyczne, polityczne. Skoro jesteśmy zagrożeni przez Niemców, to poszukajmy sobie kogoś bliskiego, kto nam pomoże uporać się z nimi. Czy zatem była to prawdziwa fascynacja? Myślę, że jeśli się tak zdarzało, to działo się to tak samo, jak w przypadku zachodnich intelektualistów, którzy fascynowali się Rosją, tym odległym, w gruncie rzeczy egzotycznym dla nich światem. Jak już jakiś Czech ten świat chciał lepiej poznać i odwiedzał go, jak na przykład Karel Havlíček Borovský, który w latach 40. XIX w. był guwernerem w Rosji, to złudzenia szybko pryskały, zwłaszcza co do rosyjskiej władzy. Zostawał co najwyżej sentyment dla ludu rosyjskiego, tej jego wyobrażonej, szczerej, poczciwej, „szerokiej” duszy, i to rzeczywiście długo trwało. Chyba aż do Praskiej Wiosny. Dopiero zobaczenie na czeskiej ziemi dużej liczby tych szczerych Słowian wschodnich uleczyło Czechów z takiej miękkiej wersji rusofilstwa, właśnie nie jako programu politycznego, tylko jakiejś bliskości kulturowej z kimś, kto jest tam daleko, ale jednak jest podobny do nas.
Czechów interesował tylko Słowianin-Rosjanin?
Nie tylko i to szerzej pojęte słowianofilstwo u nich do dziś przetrwało. Na przykład Czesi są dużo bardziej niż Polacy zainteresowani krajami bałkańskimi, w sensie nie tylko kulturowym, ale i politycznym. Podejmują tam różne inicjatywy, sporo się u nich o tym pisze. Ale znów nie jest to postrzegane jako alternatywa dla Zachodu, dla dominującej wersji kultury europejskiej. Raczej słowiańskość jako swoisty psychiczny dodatek do europejskości, który jest udziałem Czechów i innych narodów.
Czyli Czesi to niewzruszeni ludzie Zachodu, ale bez werbalnego kładzenia na to akcentu?
Teraz owszem, ale nie zawsze tak było. Ta ich zachodnioeuropejskość długo w ogóle nie była problemem, o którym by się szerzej rozmawiało. Ale wiele tu zmienił komunizm, którego Czesi doświadczyli w formule wymyślonej poza Europą Zachodnią. Był on w Czechosłowacji wprowadzany dość konsekwentnie i dużo brutalniej niż w Polsce. Siłą rzeczy pojawił się wtedy temat przynależności Czechów do cywilizacji zachodniej, oczywiście w myśli niezależnej, czy dysydenckiej. Wciąż nie chodziło o udowadnianie sobie, że Czesi należą do Zachodu, tylko raczej o przypominanie i pokazywanie, jak wielką degradacją są rządy komunistów dla kraju, który był jeszcze nie tak dawno temu najbogatszym, najbardziej uprzemysłowionym i najlepiej wykształconym kawałkiem monarchii habsburskiej.
Czy dla Czechów żywa jest kategoria Europy Środkowej?
Sprawa nie jest jednoznaczna. Trzeba pamiętać, że Czesi realizowali ideę Europy Środkowej w postaci Czechosłowacji. Owszem, Czechosłowacja była wyrazem czeskiej idei narodowej, czeskim państwem narodowym, ale także taką okrojoną wersją pewnej federacji środkowoeuropejskiej. Zresztą nie tylko czeskiej i słowackiej, bowiem żyli w niej również Rusini. No i wielu Niemców, co przyjmowano jako coś oczywistego, bo po I wojnie światowej nikomu do głowy nie przyszło, że można by ich wysiedlić.
Przyjmowano rzeczywistość środkowoeuropejską taką, jaką ona jest, czy próbowano ją kreować?
Czesi mieli pomysły na bliższą współpracę narodów w Europie Środkowej. Czeskie elity na ogół dużo więcej wiedziały o Europie Środkowej niż elity polskie. Choćby wielu czeskich polityków czytało po polsku, co miało i takie pragmatyczne uzasadnienie, że w czasach habsburskich Polacy odgrywali ważną rolę w wiedeńskiej Radzie Państwa. Choć pamiętajmy, że ta niezła znajomość spraw polskich była znajomością krytyczną. Czechom nasz duch szlachecki, którego doszukiwali się w polskiej polityce, z pewnością nie imponował. Ale z drugiej strony w czasie II wojny światowej pojawiła się zaproponowana przez Czechów idea federacji polsko-czechosłowackiej. Bardzo znamienne, zważywszy, że przecież wcześniej przez 20 lat Polacy i Czesi właściwie byli w stanie zimnej wojny, przede wszystkim z powodu Zaolzia. Pomysł z federacją był zatem w zasadzie szalony, ale dość dobrze pokazuje, że Polska była wtedy obecna w myśleniu politycznym Czechów.
Czesi jako wizjonerzy?
Czesi jako pragmatycy. Pomysły na poszerzanie federacji czechosłowackiej czy wchodzenie przez nią w sojusze były programem politycznym, powiedzieć nawet można, że reaktywnym programem politycznym, odpowiedzią na zapotrzebowanie wynikające z sytuacji zagrożenia przez żywioł niemieckojęzyczny. Czesi są narodem skupionym na tym, co blisko. Mieszkają na tym swoim terytorium od ponad tysiąca lat, raczej się nigdzie daleko nie wybierają. Skupiają się na zabezpieczeniu swych granic, swych interesów. W takim kontekście zjawia się u nich Europa Środkowa także po II wojnie światowej. Jako pewna konstrukcja o charakterze antykomunistycznym, stworzona przez te kraje, które kiedyś należały do Zachodu i nie mają dziedzictwa rosyjskiego czy rosyjsko-sowieckiego, a znalazły się pod sowiecką dominacją. Ale jest to konstrukcja wynikająca z okoliczności, bo na przykład Litwę i Węgry wiele łączy w zestawieniu z sowiecką Rosją, ale przecież bardzo wiele różni.
Czy ten antykomunistyczny środkowoeuropejski zwornik zniknął wraz z upadkiem komunizmu?
W dużej mierze tak, choć wtedy wraca zainteresowanie tym kawałkiem Europy niezależne od pragmatyki politycznej. Tak jak przecież pojawiła się spora grupa Polaków, dla których Czechy są interesujące pod względem kultury, tak i Polska jest interesująca dla dużej części elit czeskich, chociaż akurat u Czechów jest w tym większy element kontynuacji, bo kiedyś już tak u nich było.
Politycznie Europa Środkowa coś dla Czechów teraz znaczy?
W wymiarze politycznym czeskie nastawienie chyba dobrze oddaje Grupa Wyszehradzka. Jest to forum współpracy, zainspirowane wspólną tożsamością, wspólnymi świeżymi doświadczeniami komunizmu i aspiracjami po jego upadku. Ale ta współpraca nie może być zbyt bliska, bo nigdy taka nie była. Nie może być zbyt zinstytucjonalizowana. Ma zapewniać koordynację na tych obszarach, gdzie mamy wspólne interesy. Gwarantować życzliwą obojętność tam, gdzie tych wspólnych interesów nie mamy.
Jak Czesi zapatrują się na Niemców? Czy doświadczenie życia pod niemiecką władzą (choćby to byli Niemcy austriaccy, mitygowani przez czasem łaskawych Habsburgów, jak Franciszek Józef) wywarło na nich trwały wpływ, wprowadzając w ich polityczne DNA kosztem „słowiańskiego” nieco „germańskiego” wkładu? Czy jest coś „niemieckiego” w czeskiej polityce?
Tu wchodzimy mocno na teren stereotypów i jednak spekulacji. Bo tu kluczowe byłoby samo ustalenie, co to znaczy niemieckość, a ja akurat broniłbym tezy, że nie ma jednej niemieckości. Są jednak niewątpliwie cechy, które łączą Czechów i Niemców. Tyle że bynajmniej nie musimy tych cech uznawać od razu za wyraz niemieckości Czechów. Już przed Białą Górą byli oni inni niż pozostali Słowianie. Na przykład mieli całkiem przyzwoite państwo. Polacy co prawda okresowo też, ale w średniowieczu jednak krócej i z większymi wstrząsami. Czesi nie tyle wchodzili w bardzo bliskie interakcje z rdzeniem europejskim, ile byli jego częścią, czy dynastycznie, czy jako część Cesarstwa. Co do ich podobieństw do Niemców, to można wskazać po pierwsze na dominację kultury mieszczańskiej. Choć warto od razu zauważyć, że w niemieckiej kulturze silniej niż w czeskiej wybrzmiały romantyczne wątki antymieszczańskie. Pół żartem, pół serio można stwierdzić, że pod tym względem Czesi są bardziej niemieccy niż Niemcy, bo bardziej od nich mieszczańscy, no i nie miewali szalonych pomysłów, które Niemcom czasem przychodziły do głowy.
Co jeszcze Czechów cechuje kulturowo?
Poważne podejście do instytucji. Dość dobrze rozwinięta etyka pracy. Przywiązanie do wykształcenia, do pewnych kompetencji kulturowych, które są konieczne do dobrego życia, na przykład do edukacji muzycznej, czy szerzej artystycznej. Gdy jest się w Czechach, zwracają uwagę muzea istniejące w każdej najmniejszej mieścinie, jak w Niemczech. Ale ja to nazwałbym raczej mieszczańskością, a nie niemieckością. Choć oczywiście faktem jest, że miasta w naszej części Europy były bardzo długo niemieckojęzyczne.
Czy te wzorce kulturowe się zmieniają?
Znaczenie kultury niemieckiej dla Czechów maleje. Wiąże się to oczywiście z globalizacją kultury. Choć wielu Czechów wciąż z grubsza się orientuje, co się dzieje w Austrii czy w Niemczech, również przez kontakty rodzinne, bo jeżeli Czesi gdzieś wyjeżdżali, emigrowali w okresie komunistycznym, zwłaszcza po sześćdziesiątym ósmym roku, to właśnie głównie do Austrii, trochę do Niemiec, trochę do Szwajcarii, ale też tej niemieckojęzycznej. Ale globalizacja i nowe realia inaczej rozkładają akcenty w stosunku Czechów do Niemców.
Czy ten stosunek miał w sobie coś, co cechowało też Polaków w ich stosunku do Niemców?
Znów trzeba się odwołać do endeków. Znaną myślą Romana Dmowskiego było to, że gdy ktoś jest twoim najgroźniejszym wrogiem, to zarazem jest twoim głównym wzorem. Chcesz być taki jak on, ale lepszy, by mu skutecznie stawiać czoła. Dla Czechów Niemcy – choć pamiętajmy wciąż o zróżnicowaniu tych ostatnich – byli głównymi wrogami czy głównym zagrożeniem, także kulturowym. Przez to stali się zarazem figurą czegoś, co jest mocne, porządne, uporządkowane. Punktem odniesienia. Ale to już przeszłość. Młodzi Czesi nie muszą się oglądać na Niemcy. Kultura masowa daje im inne wzorce.
Rozmawialiśmy dotąd o cechach narodowych i związanych z nimi stereotypach. Teraz chciałbym, byśmy skupili się na sprawach ideowych. Czy czeskie rozumienie takich nurtów jak konserwatyzm czy liberalizm jest podobne do polskiego?
Sprawa nie jest prosta. Poczynając od tego, że tradycja liberalna w Czechach istniała, a tradycji konserwatywnej właściwie tam nie było. Dziewiętnastowieczny czeski ruch odrodzenia narodowego koresponduje z ówczesnym europejskim nurtem wolnomyślicielskim. Choć oczywiście Staroczesi wchodzili w sojusze z konserwatywną monarchią Habsburgów. Ideowo aż do II wojny światowej dominuje wszakże nurt, który Czesi nazywają postępowym. To jest szyld, którym się posługiwali, nie zaś liberalizmem. Czy ta ich postępowość miała posmak nacjonalistyczny? Tak. Była proludowa i antyelitarna. Najlepszym przykładem jest tu Masaryk, który potrafił łączyć nacjonalizm z internacjonalizmem, snując opowieść o tym, że przez swoją misję dziejową Czesi realizują swój interes narodowy, ale równocześnie pracują na rzecz całej ludzkości, pojednania między narodami, realizacji prawdziwego uniwersalnego przesłania chrześcijaństwa, które wyrażał Jana Husa. W tym profilu postępowym czy liberalnym mieści się więc również antyklerykalizm, przywiązanie do wiedzy i oświaty jako narzędzi wyzwolenia.
W opozycji do tego nie zrodził się nurt konserwatywny? Wszak konserwatyzm jako świadomy, odrębny obóz polityczny i ideowy wykształcał się często jako reakcja na postępy postępu…
Konserwatyzmu występujący pod własnym sztandarem jako istotny obóz polityczny w Czechach to byli najczęściej niemieckojęzyczni arystokraci, wielcy właściciele ziemscy, patrioci dawnego Królestwa Czech, równocześnie wspierający czeski program narodowy i dynastię Habsburgów. Po I wojnie światowej zniknęli ze sceny politycznej, choć istniały środowiska sprzeciwiające się dominującej myśli postępowej. Tyle że była to reakcja katolicka, która nie mogła znieść antyklerykalizmu, a czasem po prostu antykatolickości „postępowców” – nie zaś świadomie budowany, odrębny program konserwatywny. Konserwatywne w treści były niektóre stanowiska na temat czeskiej historii, jak wspomnianego już Josefa Pekařa, który bronił tradycji Czech po Białej Górze w tym katolicyzmu. Ale wciąż to nie był tradycyjnie pojęty program konserwatywny. Temu ostatniemu najbliższa była Partia Agrarna, ale i ona nie tworzyła silnej tradycji konserwatywnego myślenia politycznego.
Czy także w czasach komunistycznych konserwatyzm nie zaistniał?
W kręgach dysydenckich dominowało myślenie w kategoriach praw człowieka, podkreślające rolę wolności czy wyzwolenia. Tu wielką rolę odegrał Jan Patočka, wielki filozof, który myśleniem o polityce zajmował się marginalnie, ale zainspirował całe pierwsze pokolenie dysydentów czechosłowackich. Wśród nich pojawiali się katolicy, czy szerzej ludzie związani z tradycją chrześcijańską. Oni wnieśli do czeskiego myślenia politycznego wątki dotąd słabo obecne, odwołujące się do religii. Wielką rolę odegrał tu zwłaszcza Václav Benda. Ale nazywanie tego konserwatyzmem byłoby raczej zbyt dużym uproszczeniem. Tak naprawdę samoświadomy konserwatyzm pojawia się w Czechach dopiero w schyłkowym okresie komunizmu i w pierwszych latach demokracji.
Siłą rzeczy nie mógł czerpać z rodzimej tradycji konserwatywnej, bo tej w Czechach nie było. Co zatem inspirowało czeskich konserwatystów nieco ponad 30 lat temu i w kolejnych latach?
Ważne były wpływy anglosaskie. Rosło znaczenie języka angielskiego. W Stanach Zjednoczonych i Wielkiej Brytanii wpływowym nurtem stał się wtedy neokonserwatyzm. Jeszcze w komunistycznej Czechosłowacji konserwatywną pracę u podstaw wykonał Roger Scruton, który dzięki temu był istotną inspiracją dla czeskich konserwatystów. Trzeba też pamiętać, że czeska prawica zdominowała pierwszy okres transformacji po komunizmie. Tworzyła i opanowywała instytucje. Miała potem możliwość reprodukcji swojej dominacji. To pierwsze pokolenie konserwatywnych polityków czeskich zadbało o wychowywanie swych następców, którzy myślą w zbliżonych kategoriach.
Jakie to są kategorie?
W Czechach przyjęła się synteza liberalno-konserwatywna, która pojawiła się w Wielkiej Brytanii pod koniec lat siedemdziesiątych. Dlatego w czeskiej prawicy jest bardzo mocne przywiązanie do wolnego rynku i przekonanie, że państwo nie powinno załatwiać zbyt wielu spraw za obywatela. Choć sprawa nie jest tak jednoznaczna, gdy się doda, że w czeskiej tradycji naturalnym zadaniem państwa jest zapewnienie odpowiednich zdobyczy socjalnych, co w Czechosłowacji stało się już przed II wojną światową, dlatego nie kojarzyły się one w ogóle z komunizmem. Choćby uregulowanie rynku pracy, czy różne instytucje zabezpieczenia socjalnego. Zatem czescy prawicowcy z głównego nurtu to wolnorynkowcy, ale nie libertarianie. Za konserwatywne można uznać przywiązanie nie tyle do tradycji narodowej, patriotyzm na wysokim C, co do czeskiego stylu życia. Czechów poruszają postępowe zmiany, które są sprzeczne z ich stylem życia, że na przykład zawsze palili w gospodach i nagle muszą przestać to robić, a właściwie dlaczego? Czeski konserwatyzm w dużej mierze czerpie z takiego nastawienia, można rzec, że z nieuświadomionego chyba konserwatyzmu kulturowego czy obyczajowego. Innym jego przykładem może być stosunek Czechów do par homoseksualnych. Konserwatywni Czesi nie mają na ogół problemu z ich legalizacją jako związków partnerski, bo nie lubią zaglądać nikomu do łóżka, a związki partnerskie to pragmatyczne rozwiązanie, ale mają duży problem z nazywaniem tego małżeństwem. Bo właściwie w imię czego zmieniać znaczenie słowa małżeństwo, w dodatku pod wpływem presji z zagranicy? Tego typu motyw pojawia się zresztą w wielu wypowiedziach: Czesi nie są na coś gotowi. Oczywiście zmiany kulturowe czy cywilizacyjne następują, należy się do nich jakoś przystosować, ale w żadnym wypadku Czesi nie chcą być w ich awangardzie.
A czy Czesi lubią samorząd? Chcą i potrafią decentralizować?
To pytanie jest dużo mniej zrozumiałe z punktu widzenia czeskiego, niż gdyby je postawić w Polsce. Całe Czechy były w monarchii habsburskiej. Tam od lat 60. XIX wieku w dużej mierze sami się rządzili, aż do poziomu Sejmu Krajowego, który zresztą w przypadku czeskim był dużo bardziej demokratyczny niż Sejm Krajowy galicyjski. Samorząd w Czechach wrósł zatem w codzienne życie ludzi. Nawet w okresie komunistycznym lokalne władze były postrzegane jako coś mediującego między społecznością lokalną i komunistami. Mimo że władze lokalne to oczywiście też byli komuniści. Po upadku komunizmu te władze lokalne w dość naturalny sposób przekształciły się czy przeszły w samorządy. Dlatego też Czesi nie bardzo chcieli reformować w gruntowny sposób te ostatnie, jakoś je racjonalizować. W Czechach co do zasady są gminy historyczne. Co w praktyce oznacza, że jest bardzo dużo bardzo małych gmin, które z punktu widzenia zarządzania sprawami publicznymi są po prostu niewydolne. Na początku lat 90. był pomysł ich łączenia, ale został odrzucony. Ba, część gmin złączonych w okresie komunistycznym podzieliło się. W tych niedużych gminach autentycznie rządzą rady złożone z obywateli, nie profesjonalistów od zarządzani publicznego, każdy może być członkiem takiej rady. To ma czasem negatywne konsekwencje dla usług publicznych, ale gmina na pewno jest wyrazem autentycznej demokracji lokalnej, a nie, jak w Polsce, instytucją zarządzania publicznego. Natomiast to się raczej nie przekłada na poziom wyższy niż gmina. Samorządy regionalne powstały w Czechach w dużej mierze pod presją Unii Europejskiej, są więc instytucją młodą. Choć tamtejsi marszałkowie, zwani hetmanami, są publicznie rozpoznawalni to jest to już szczebel, gdzie rządzi polityka. Tam zaś, gdzie samorząd rzeczywiście istnieje od ponad 150 lat, tam jest po prostu częścią codziennego życia, czymś naturalnym.
Czego Czesi oczekują od swoich polityków?
Po pierwsze Czesi ich nie lubią. Choć chyba mniej niż Polacy nie lubią swoich. Raczej zakładają, że są pewnym złem koniecznym, no i też rozróżniają, że są lepsi i gorsi politycy. Nie mają wobec nich wielkich oczekiwań. Ale generalnie w czeskiej kulturze słabo się mieszczą wielkie oczekiwania wobec czegokolwiek.
Czesi nie chcą, by politycy uchylali im nieba?
Aż tak obojętni jednak nie są. Mają partie, które przede wszystkim właśnie obiecują przychylić im nieba czy obiecują zaspokoić różne potrzeby wyborców. Populizm stał się i tam ważnym wyróżnikiem. Obecnie nie ma on profilu tylko lewicowego, inaczej niż w latach 90., gdy główny przekaz socjaldemokratów, wówczas jednej z dwóch wiodących partii, polegał właśnie na owym przychylaniu nieba. Oni co prawda nie spełnili oczekiwań i utracili dużą część elektoratu, ale ten elektorat nie zniknął, tylko przejął go częściowo Andrej Babiš. Teraz to on obiecuje, że przychyli Czechom nieba, ale też przekonuje, że będzie zajmować się państwem tak, jak zajmuje się swoją firmą. Czyli państwo będzie dobrze działało, a wy, Czesi, będziecie mogli robić to, co chcecie: w domu, czy w ogródku. Nie będziecie się w ogóle musieli zajmować sprawami publicznymi. To swoisty technokratyczny wariant populizmu.
Czeskie partie – przynajmniej te, które realnie myślą o rządzeniu – szukają raczej „wszechczeskich” haseł, adresowanych do wszystkich, czy próbują pozyskiwać konkretne grupy wyborców?
W Czechach dużo bardziej niż w Polsce udają się partie wyraźnie broniące konkretnych interesów społecznych. Takim ugrupowaniem jest ODS, w dużej mierze partia klasy średniej lat 90., przedsiębiorców, urzędników, ludzi kultury. Choć o przedsiębiorców walczy też Babiš. O interesy morawskich rolników zabiega chadecka KDU-ČSL. Wywalczyła im obniżenie stawki VAT na wino do 0%.
A kim jest przeciętny Czech jako obywatel państwa-członka UE? Traktuje ją jako dopust Boży, z którym trzeba żyć? Czy jako miejsce, którego trzeba z zapałem bronić, gdyż płyną z tego wielkie korzyści? W Polsce te tematy potrafią wywołać niemałe emocje.
Zacznę od ogólnej uwagi, że emocji w czeskiej polityce jest wyraźnie mniej niż w polskiej. Co za tym idzie także w sprawach obecności Czech w UE. Samo członkostwo to w ogóle nie jest żaden temat dla zdecydowanej większości Czechów, traktuje się je jako oczywiste. Od przystąpienia minęło dwadzieścia lat. To już tak, jakby nigdy nie było inaczej. „Od zawsze” jesteśmy w tej Unii Europejskiej i o czym tu gadać? Choć trzeba zaznaczyć, że jednak zawsze w Czechach była kilkuprocentowa grupa elektoratu inaczej się na to zapatrująca, źle znosząca gospodarkę wolnorynkową i pluralizm kulturowy. Teraz jej reprezentantem jest zwłaszcza partia Tomio Okamury, który nawiasem mówiąc jest pół-Japończykiem.
Z tego wszystkiego wynika, że Czesi nie stanowią materiału na rewolucjonistów, czy to w UE, czy u siebie?
Generalnie Czesi są przywiązani do swojego podwórka. I bardzo sobie cenią swoje spokojne życie. A gdy ktoś go aż tak nie ceni, to wyjeżdża do Pragi i tam ma światowe życie. Warto zresztą pamiętać, że w Pradze i okolicach mieszka do 2,5 miliona ludzi, czyli tyle, co w Warszawie i wokół niej. Tylko że Czechy to kraj 10,5-milionowy.
Z którego zresztą Czesi raczej niechętnie wyjeżdżają.
To prawda, z Czech była bardzo niewielka emigracja. Czesi generalnie dobrze czują się u siebie. Da się tam żyć spokojnie, chociaż bez wielkich fajerwerków, więc nie ma powodu, żeby gdzieś wyjeżdżać. Tych mocno niezadowolonych, kontestujących cały system, w związku z tym także Unię Europejską, jest kilka procent. Kiedyś głosowali głównie na komunistów. Teraz głosują głównie na Okamurę czy na małe, skrajne, nacjonalistyczne partyjki.
Czy zatem Czesi, poza tymi niewielkimi grupami, w ogóle ignorują dyskusje o UE?
Dyskusje, jak ma wyglądać Unia Europejska, toczą się, ale raczej na poziomie wąskich elit. Przeciętni Czesi nie doświadczyli jeszcze niczego takiego, co by ich negatywnie dotknęło, a co by powiązali jednoznacznie z członkostwem w UE. Choćby zapaść przemysłu dokonała się w latach 90. i na tyle szybko, że nie skojarzono jej z europeizacją. A w dodatku towarzyszyła jej reprywatyzacja, pojawiły się szybko nowe możliwości, których wcześniej nie było. Nie było takiej jak w Polsce zapaści państwowych czy spółdzielczych gospodarstw rolnych, bowiem w Czechach szybko zostały przejęte przez spółki prywatne i produkcja trwała nadal. Oczywiście, że część ludzi straciło pracę, ale nie na tak masową skalę, jak na polskich ziemiach zachodnich czy północnych. Owszem, bywały regiony, gdzie skutki transformacji były powszechnie odczuwane, jak w Kraju Usteckim, gdzie dominował przemysł wydobywczy. W takich okolicach najtrudniej byłoby znaleźć euroentuzjastów i to tam najwięcej głosów dostają partie kontestujące całą zmianę, w tym i członkostwo w UE. Dla reszty Europa jest raczej częścią wciąż akceptowanego pakietu odzyskanej demokracji i kapitalizmu.
Tekst powstał w ramach projektu Ośrodka Myśli Politycznej pt. Jaka polityka, jakie idee? Polska i Czechy wobec wyzwań współczesności.
Zadanie publiczne finansowane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych RP w konkursie „Forum Polsko-Czeskie 2023”. Publikacja wyraża wyłącznie poglądy autora i nie może być utożsamiana z oficjalnym stanowiskiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych RP.
