Czy możliwy jest scenariusz rysowany przez część uczestników debaty na temat interwencji w Libii, że jeżeli Polska pomoże Francji i Wielkiej Brytanii, co umożliwiłoby być może kontynuowanie programu Partnerstwa dla Śródziemnomorza (Euromed), to te kraje na zasadzie wzajemności pomogłyby Polsce w sprawie Partnerstwa Wschodniego. Czy to jest możliwe?
Wydaje mi się, że w kwestii Partnerstwa Wschodniego przede wszystkim możemy pomóc sobie sami. Tego problemu nie wiązałbym tak bardzo z Libią i ewentualnym wsparciem ze strony Francji czy Wielkiej Brytanii, dlatego, że kłopot z Partnerstwem Wschodnim obecnie polega na tym, że Polska stworzyła instrument do prowadzenia pewnych form polityki wschodniej, ale najwyraźniej nie ma pomysłu, jak go wykorzystać . Być może nie ma też środków własnych. W związku z tym realna przyszłość Partnerstwa moim zdaniem w tej chwili zależy przede wszystkim od zdolności Polski do wypełnienia tego projektu treścią.
Oczywiście, jeżeli mówimy o polityce wschodniej w szerszym znaczeniu, biorąc na pewno pod uwagę ostatnio napięte relacje pomiędzy premierem Tuskiem, a prezydentem Sarkozy’m, może się tak zdarzyć, że sposób, w jaki Donald Tusk zakomunikował dessinteresmentPolski względem akcji w Libii, spotka się z jakimś rewanżem ze strony Pałacu Elizejskiego, z jakąś szorstką obojętnością w sprawach, na których będzie Polsce zależeć. Wydaje mi się jednak, że jest to kwestia formy komunikacji przez nasz kraj jego europejskim partnerom naszych opinii i celów, niż tego, jakie one w rzeczywistości są. Nie widzę obiektywnych powodów ,dla których Polska miałaby rzeczywiście się w sprawy Libii angażować.
Co oznacza wyjątkowa bierność Niemiec w sprawie libijskiej? Przecież strategia w polityce międzynarodowej tego kraju kładzie nacisk na multilateralizm w rozwiązywaniu konfliktów, a akcja w Libii ma mandat Rady Bezpieczeństwa ONZ.
Myślę, że stanowisko Niemiec wynika przede wszystkim z sytuacji wewnątrzpolitycznej. Angela Merkel musi bardzo silnie zabiegać o utrzymanie większości politycznej, szczególnie w kontekście wyborów w landach niemieckich. W związku z tym pani kanclerz musi brać pod uwagę, jakie nastroje panują wśród obywateli niemieckich, a one są niechętne wobec angażowania się ich kraju w kwestię libijską. Gdyby Niemcy chciały się w nią zaangażować, to z całą pewnością oznaczałoby to bardzo trudną dla Merkel debatę w Bundestagu, który musiałby wyrazić zgodę na takie działanie.
Myślę też, że to stanowisko RFN bierze się po trosze z niezrozumienia motywów bardzo silnego zaangażowania francuskiego w tę sprawę. Myślę, że stanowisko Francji jest tutaj rzeczywiście bardzo niejasne i ono nie zdołało wytworzyć zaufania innych krajów w stosunku do polityki, jaką prowadzi Nicolas Sarkozy. Z jednej strony bombastyczne przyjęcie Kaddafiego w Paryżu, a niedługo po tym bardzo stanowcze uderzenie w dyktatora z użyciem środków militarnych. Wcześniej wspierano ten reżim, dziś nagle powołuje się na kwestie wolności, demokracji i obrony praw człowieka. Ta polityka francuska nie jest konsystentna. Powstaje wrażenie, że może tu chodzić o kwestie personalne, prestiżowe, jak również o próbę wykazania przywódczej pozycji Francji w basenie Morza Śródziemnego. Sądzę, że właśnie to powoduje wstrzemięźliwość i dystans w polityce niemieckiej. Ale Niemcy nie są tu z całą pewnością wyjątkiem.
Jako przykład działania francuskiego, które ma podkreślić znaczenie tego kraju w regionie śródziemnomorskim, można wspomnieć postulat stworzenia dowództwa zarządzającego akcją w Libii, które byłoby niezależne od NATO i składałoby się jedynie z przedstawicieli krajów, które biorą bezpośredni udział w akcji. Czy może to być próba stworzenia przywództwa, które wiązałoby się z obniżeniem znaczenia Stanów Zjednoczonych?
Powiem mocniej. Wydaje mi się, że to, co nie buduje zaufania do działań francuskich w sprawie Libii, polega na tym, że jeszcze niedawno USA i administracja Busha znajdowały się pod pręgierzem, ponieważ podejmowały akcję przeciwko Irakowi na zasadzie tworzenia koalicji ad hoc poza NATO. Dzisiaj Nicolas Sarkozy robi dokładnie to samo. Różnego rodzaju lewicowi scenarzyści prześcigali się w pisaniu scenariuszy do filmów, jak to prezydent amerykański wymyślił konflikt gdzieś w odległych krajach, by wygrać wybory prezydenckie (np. Olivier Stone, ,,W.’’ – przyp. WJ). Można powiedzieć, że dzisiaj Sarkozy realizuje taki scenariusz w rzeczywistości.
To wszystko nie buduje atmosfery zaufania i pewności, że podjęte przez Francję działania są przemyślane i odpowiedzialne, że przyniosą rozwiązanie tego problemu, który ma miejsce w krajach arabskich. Istnieje całkiem uzasadniona obawa, że te działania mogą przynieść skutek odwrotny od zamierzonego. Czyli zamiast poprawić sytuację ludności żyjącej w Libii, pogorszy ją i zamiast rozpocząć realną demokratyzację w kraju, może doprowadzić do jeszcze większej destabilizacji tego kraju a może i regionu. Stąd też działania francuskie spotykają się z różnego rodzaju zastrzeżeniami i wątpliwościami.
Skąd w takim razie stanowisko Stanów Zjednoczonych, które odżegnują się od przewodzenia całej koalicji i stworzenia wrażenia, że wkraczają na jej czele do kraju arabskiego, by zrobić tam porządek?
Wie Pan, jeśli ktoś ma Pokojową Nagrodę Nobla, to oczywiście trudno mu jest stać na czele takiej interwencji zbrojnej, w której giną także niewinni cywile, nie tylko żołnierze Kaddafiego. Tutaj problem jest bardzo podobny do tego, o którym wcześniej mówiłem. Administracja Baracka Obamy ma poważne trudności ze zdefiniowaniem celu tej akcji. Z jednej strony Obama twierdzi, że celem tej akcji jest odsunięcie Kaddafiego od władzy, z drugiej wojskowi prowadzący działania zbrojne nie potwierdzają tego, że otrzymali mandat do takiego działania.
To wszystko sprawia wrażenie, że ta interwencja nie jest dobrze przygotowana i jednocześnie, że nie ma woli wzięcia na siebie odpowiedzialności za to co się dzieje. Wydaje mi się, że to nie wróży dobrze całemu przedsięwzięciu. Dlatego trudno mi się dziwić, że część państw ma do tego dwuznaczny stosunek i nie chce się angażować.
To znaczy, że nie zgadza się Pan ze stwierdzeniem, że działania obecnej administracji USA dążą do tego, by uniknąć stworzenia wrażenia, że w Libii pojawili się ,,krzyżowcy’’? Czy to nie jest tak, że demokraci boją się zantagonizowania świata arabskiego z Zachodem poprzez to, co się dzieje w tym kraju?
Myślę, że wszyscy się boją tego, co dzieje się w Afryce Północnej. To są olbrzymie interesy ekonomiczne, to jest kwestia bezpieczeństwa energetycznego dla wielu krajów Europy, to jest problem, przed którym stoją już Włosi – problem niekontrolowanej imigracji. Jest to problem geopolityczny wokół Suezu, to jest problem relacji między światem arabskim, a Izraelem. To są bardzo poważne sprawy.
Tym bardziej wydaje mi się, że należy tutaj działać w sposób przemyślany i ostrożny, no i taki, który buduje jednak pewien typ wiarygodności. Sądzę, że strona amerykańska działa trochę pod presją kwestii humanitarnej i obrony praw człowieka, także ze względu na sprawę, o której wspomniałem, czyli tego, że amerykański prezydent jest laureatem Pokojowej Nagrody Nobla.
Wydaje mi się, że przynajmniej w części działania francuskie wynikają z ambicji zaznaczenia pewnej przywódczej roli Francji w kształtowaniu polityki bezpieczeństwa i regionalnej w regionie śródziemnomorskim w imieniu Unii Europejskiej.
Czy Zachód jest w stanie wygrać sprawę libijską?
Nie wiem. Do tej pory nie znalazłem żadnej konkretnej propozycji ze strony państw biorących udział w akcji militarnej przeciwko reżimowi Kaddafiego, żadnej czytelnej propozycji mówiącej jak autorzy tych działań wyobrażają sobie przyszłość Libii, to znaczy, co chcą przez tę akcję militarną osiągnąć – jaki porządek powinien zaistnieć w tym kraju, czy też w całym regionie. Brak takiego projektu trochę mnie niepokoi.
Przy całym krytycyzmie do polityki neokonserwatystów amerykańskich wobec Iraku, należy przyznać, że mieli oni jednak jakieś wyobrażenie na temat tego, co chcą osiągnąć. Można się spierać co do oceny ich działań, ale na pewno w tamtym przypadku nie mieliśmy do czynienia z akcją, która kształtowała swoje cele na gorąco, w zależności od rozwoju sytuacji. W kwestii opisywanej akcji militarnej można odnieść wrażenie, że ci, którzy są główną sprężyną działań militarnych, nie mają pomysłu na to, do czego mają dążyć i jak ma w przyszłości wyglądać Libia.
Pozostańmy jeszcze w Europie, ale zmieńmy temat. Czy euro przetrwa obecną zawieruchę?
Tego nie wiem. Wiem natomiast, że na pewno establishment polityczny takich krajów, jak Niemcy czy Francja, jest bardzo zdeterminowany, by strefa euro się nie rozpadła, i tutaj nie chodzi w pierwszym rzędzie o interesy ekonomiczne, co raczej o interesy polityczne. Zapominamy, że Euro zawsze było projektem przede wszystkim politycznym, a w drugim rzędzie projektem ekonomicznym. Rozpad tej strefy z punktu widzenia Berlina, czy Paryża oznaczałby kompromitację tego, co przez ostatnie 15 lat te ośrodki robiły. Z punktu widzenia politycznego byłby to ogromny cios dla polityki Niemiec i Francji, jeśli chodzi o odpowiedzialność za to, co te dwa kraje, które widzą się jako motor integracji europejskiej, do tej pory robiły.
To tworzy determinację do tego, by przeciwdziałać skutkom kryzysu w strefie euro, natomiast powstaje pytanie, co te działania realnie przyniosą? Jak będzie wyglądała Unia w wyniku tych działań za 5, 10, czy 30 lat? Myślę, że będzie ona wyglądała bardzo różnie od tego, jak my sobie to wyobrażaliśmy wstępując do UE.
Jednym z działań forsowanych, przede wszystkim, przez Niemcy było zaproponowanie stworzenia europejskiego mechanizmu stabilizującego strefę Euro. Pojawiały się głosy, że taki mechanizm mógłby się w przyszłości stać narzędziem polityki RFN. Czy zgadza się Pan z tymi opiniami?
Na pewno mechanizm stabilizacyjny jest tworzeniem drugiego budżetu. UE ma swój budżet, z którego finansowane są polityki unijne, natomiast powstanie tego instrumentu oznaczałoby w praktyce powstanie czegoś w rodzaju drugiego budżetu w Unii, który byłby w nieporównywalnie większym stopniu podporządkowany interesom gospodarczym i politycznym tych państw członkowskich, które najwięcej by do tego budżetu wkładały pieniędzy, czyli w tym wypadku właśnie Niemiec, czy Francji. Dodatkowo ten drugi budżet byłby umocowany w traktatach, a politycznie byłby naprawdę kontrolowany przez najsilniejsze państwa strefy Euro.
To oczywiście rodzi pytania o to, jak państwa członkowskie będą korzystać z tego mechanizmu. Ustabilizowanie sytuacji finansowej w słabszych krajach strefy Euro może prowadzić także do wymuszania pewnych rozwiązań, które mogą być przede wszystkim korzystne z punktu widzenia interesów ekonomicznych, socjalnych i politycznych głównych dawców środków finansowych w ramach tego mechanizmu.
W takim razie jak ocenia Pan fakt, że Polska pozostała ,,poza głównym nurtem’’ debaty na ten temat i nie partycypujemy w mechanizmie?
Polska znajduje się poza strefą euro, dlatego też musimy uznać realia i nie możemy domagać się pełnego udziału w procesie decyzyjnym, nie będąc w strefie. Niemniej, możemy powołać się na fakt, że w traktacie akcesyjnym zobowiązaliśmy się do wejścia do niej i jak rozumiem nie wykluczamy takiej ewentualności. Niezależnie od naszych poglądów na temat euro, na podstawie których możemy się spierać o to, czy będziemy robić to szybciej, czy wolniej i kiedy to nastąpi, to powołując się na ten zapis, możemy domagać się pewnego udziału w kształtowaniu nowej rzeczywistości w strefie euro i budowania podstaw rządu gospodarczego.
W tym sensie uważam, ze wycofanie się z symbolicznego udziału w kształtowaniu mechanizmu finansowego nie było mądrym posunięciem. Zwłaszcza jeżeli w tym samym czasie premier na szczycie unijnym dawał upust swojej frustracji wobec innych przywódców, że Polska jest wykluczana z procesu podejmowania decyzji. Uważam, że Polskę powinno być stać przynajmniej na symboliczny udział. Z tej perspektywy wydaje mi się, że stanowisko rządu w tej sprawie jest dwuznaczne i nie do końca zrozumiałe dla naszych partnerów z Unii Europejskiej.
Czy stawianie nowych pomysłów na regulacje w strefie Euro jest dobrym kierunkiem rozważań na temat jej przyszłości? Czy nowe regulacje to sposób na rozwiązanie problemów tej strefy?
Wiem tylko tyle, że mamy do czynienia z bardzo poważnym kryzysem finansowym w Unii, wiele krajów, także w strefie Euro ma poważne problemy. Niektóre są nawet w sytuacji bankructwa – tak jest w Grecji, tak jest w Irlandii. Mamy też kraje strefy euro, takie, jak Niemcy czy Francja, które podjęły decyzję – nie Komisja Europejska, nie instytucje finansowe – tylko te dwa kraje członkowskie, podjęły polityczną decyzję, że biorą na siebie odpowiedzialność za stworzenie programu wyjścia z kryzysu i są gotowe wyłożyć na stół środki finansowe, jak również swój prestiż i autorytet polityczny. Nie wiem, czy odniosą sukces.
Wiem natomiast, że z całą pewnością zgłosiły gotowość wzięcia odpowiedzialności – żaden inny kraj do tego gotów nie był. Tym samym w naturalny sposób te kraje wyznaczyły sobie rolę przywódczą. To się może nie podobać, ale przywódcza rola wiąże się nie tylko z odpowiedzialnością. To znaczy, że jeśli nowe regulacje nie przyniosą właściwych efektów, całe odium spadnie na Berlin i Paryż.
Z drugiej strony zadeklarowanie gotowości do przywództwa w obliczu kryzysu daje tym krajom możliwość takiego kształtowania reform, które one uznają za słuszne. Także stawiania pod ścianą tych, którzy znajdują się w tarapatach, by przeprowadzali zmiany, które uznawane są za właściwe z punktu widzenia tego politycznego przywództwa francusko-niemieckiego.
W takiej sytuacji znalazła się między innymi Irlandia w sprawie podatków, gdzie ewidentnie nowe regulacje, o których Pan wspomniał, mogą wymusić na tym kraju wyrzeczenie się niskich podatków w sferze gospodarczej, co do tej pory było dla Irlandczyków nie do pomyślenia, ze względu na napływające inwestycje. Być może Irlandia znalazła się w takiej sytuacji, że jeśli chce uzyskać pomoc finansową od przywódców UE, to będzie musiała zrezygnować z części własnych rozwiązań.
Skoro rozmawiamy o regulacjach, to chciałem zapytać o uregulowania z dziedziny energetyki. Obecnie, jeśli chodzi o unijną politykę energetyczną, mamy taką sytuację, że stanowisko UE koncentruje się w osobie niemieckiego komisarza ds. energii Gunthera Oettingera, który popiera linię ograniczania emisji CO2, sam nawołuje do wprowadzenia restrykcji co do przyszłego wydobycia gazu łupkowego, a w obliczu katastrofy w Japonii mówi o narzuceniu kontroli na wszystkie 147 reaktorów atomowych znajdujących się na terytorium Unii i wprowadzenia specjalnych mechanizmów. Zatem Gunther Oettinger jest sceptyczny wobec energetyki węglowej, perspektywicznej energetyki opartej na łupkach, a obecnie mówi też o ograniczeniach odnośnie energetyki atomowej. W takim razie co zostaje? Czy taka polityka może zmierzać do prób przestawiania europejskiej gospodarki na zieloną energię?
Po pierwsze myślę, że obiektywnie jest to nierealizowalne. Oczywiście, jest tak, że Niemcy są krajem, który ma interes w eksporcie technologii w zakresie odnawialnej energii. Jest to kraj z całą pewnością zainteresowany eksportem tej technologii do pozostałych państw członkowskich, natomiast obiektywnie rzecz biorąc niewyobrażalne jest, by energia odnawialna mogła stać się większą częścią zaopatrzenia w energię w przypadku potrzeb krajów unijnych. Niemcy, którzy tę kwestię mają rozwiniętą w sposób znakomity, osiągnęli sytuację, w której udział energii odnawialnej w całości energetyki ich kraju wynosi 12%. Wydaje mi się, że jest mało prawdopodobne, by inne kraje mogły dokonać w tej dziedzinie szybkich postępów.
Tym bardziej, że te technologie są również bardzo drogie. Ja bym tego, co mówi komisarz Oettinger, nie brał za próby rysowania, czy narzucania nowej koncepcji całościowej, co do tego jak ma wyglądać unijna polityka energetyczna, czy też z jakich źródeł mamy pobierać energię. W dalszym ciągu jest to w gestii krajów członkowskich. Od ograniczenia emisji dwutlenku węgla z całą pewnością nie uciekniemy. Sądzę, że te ograniczenia będą obecne i musimy je brać pod uwagę jako istotne uwarunkowanie naszego myślenia o przyszłym kształcie energetyki, także w Polsce.
Wydaje mi się, że musimy oddzielać realne potrzeby poszczególnych krajów, od pewnej specyfiki dyskusji energetycznej w Niemczech. Myślę, że jednak polska energetyka będzie oparta przede wszystkim o gaz i, mam nadzieję, także o energetykę atomową. Z powodu restrykcji w dziedzinie emisji dwutlenku węgla, będziemy musieli prawdopodobnie zainwestować także w technologie wykorzystujące węgiel w sposób o wiele bardziej przyjazny dla środowiska i umożliwiający eksploatację złóż zgodnie z bardziej wyśrubowanymi normami europejskimi.
W Polsce, m.in. na Akademii Górniczo-Hutniczej, prowadzone są wspierane przez rząd badania nad zgazowywaniem węgla. Warto przywołać przykłady dwóch największych potęg gospodarczych świata: USA, które przestawiły swoją energetykę gazową na eksport dzięki gazowi łupkowemu, oraz Chin, które pracują nad czystym wykorzystaniem węgla, nie zmniejszając wykorzystania go we własnej energetyce. Czy te kierunki powinny być dla Unii Europejskiej wzorem wzmacniania swojej pozycji na arenie międzynarodowej przy użyciu energetyki?
Myślę, że dużą rolę w kształtowaniu pewnych wyobrażeń, jak powinna wyglądać energetyka europejska, odgrywa fakt, że mamy do czynienia z bardziej i mniej rozwiniętymi technologicznie krajami w ramach Wspólnoty. Mamy też do czynienia ze społeczeństwami bogatszymi i biedniejszymi. Wszystko to ma miejsce w obliczu coraz mocniejszej presji na konkurencyjność gospodarek. Rozumiem, ze w bogatych krajach, gdzie rozwinięta jest wysoka technologia, taka wizja, w której można dużo pieniędzy inwestować w czystą, odnawialną energię, nawet jeśli nie bilansuje się ona, jeśli chodzi o finansowanie, a także pozyskiwanie energii lub surowców spoza Europy, jest pewną alternatywą.
Wydaje mi się natomiast, że Polska, także ze względu na konkurencyjność naszej gospodarki, oraz z perspektywy innowacyjności, musi mieć możliwość pozostawienia sobie pewnej autonomii w dziedzinie energetyki. To nie może być tak, jak w tej chwili, że Polska i Węgry są krajami, które kupują gaz po cenach najwyższych w całej Unii Europejskiej. Jest to sytuacja, w której sprawy są postawione na głowie.
Jeśli chodzi o gaz łupkowy, ta sprawa jest dla mnie dosyć tajemnicza. Nie do końca rozpoznaję, z jakiego typu interesami gospodarczymi, a przede wszystkim politycznymi, mamy tu do czynienia. Myślę, że to jest sprawa na tyle wrażliwa, iż wyobrażam sobie, że to, czy gaz łupkowy będzie w Polsce eksploatowany, czy nie, musi wynikać tylko i wyłącznie z kalkulacji ekonomicznych, czy środowiskowych, ale może też być wynikiem kalkulacji geopolitycznych. Z całą pewnością mówimy tu o dosyć odległej perspektywie. To znaczy bardzo odległa jest perspektywa osiągnięcia stanu, w którym gaz łupkowy rzeczywiście byłby w Polsce wydobywany i stanowiłby o bezpieczeństwie energetycznym kraju, jak również nie prowadziłby do dewastacji ekologicznej (te technologie są bardzo agresywne jeśli chodzi o środowisko naturalne).
My dziś stoimy w obliczu krótkoterminowych potrzeb. Perspektywa budowy elektrowni atomowej w Polsce w 2020 roku jest moim zdaniem spóźniona. To i tak będzie moment, kiedy będziemy w poważnych tarapatach, ze względu na to, że inni będą budować elektrownie atomowe szybciej i sprzedawać elektryczność, a także ze względu na konieczność zaostrzania rygorów w zakresie emisji dwutlenku węgla.
Czyli uważa Pan, że jesteśmy skazani na kupowanie energii na przykład z elektrowni atomowej w Ostrowcu, budowanej obecnie w ramach współpracy rosyjsko-białoruskiej? To znaczy, prędzej będziemy zmuszeni kupować energię od sąsiadów, niż sami zbudujemy sobie bazę energetyczną w kraju?
Uważam z całą pewnością, że powinniśmy unikać na trwałe scenariusza, w którym bylibyśmy w znaczącym stopniu uzależnieni od zewnętrznych dostaw energii lub surowców, dlatego, że to, moim zdaniem, będzie oznaczało obniżanie konkurencyjności naszej gospodarki i będzie ją czyniło w większym stopniu wrażliwą na wzrost cen energii.
Myślę, że Polska musi zbudować koherentną, spójną wizję w zakresie autonomii naszej polityki energetycznej, bo to będzie podstawa do tego, czy Polska będzie w stanie wybronić się jeśli chodzi o konkurencyjność w Europie. Będzie to również stanowić podstawę do tego, czy nasz kraj będzie miał perspektywę nowoczesności , czy też będzie tylko i wyłącznie subelementem w ramach większego systemu, a więc będzie elementem daleko idąco niesamodzielnym.
Polska nie może zachowywać się tak, jakby siedziała na ogromnych złożach ropy i gazu, czyli nie może działać tak, jakby miała do dyspozycji w przyszłości nieograniczoną liczbę petrodolarów, które będzie mogła wydawać na kupowanie w całym świecie kosztownych technologicznych nowinek.
Polska musi wybudować swoją własną technologiczną specyfikę. Taką własną, polską Nokię. Nie mówię tutaj o telefonie (śmiech), tylko o pewnej branży technologicznej, która będzie świadczyła o nowoczesności Polski w przyszłości. A to, moim zdaniem, bez bezpieczeństwa energetycznego, będzie nam bardzo trudno zrealizować.
Zatem z tych przyczyn, że ucieknę się do frazesu, powinniśmy dążyć do tego by być podmiotem a nie przedmiotem w polityce energetycznej w UE?
Myślę, że to jest w naszych warunkach pewna ,,oczywista oczywistość’’(śmiech) i mam nadzieję, że jest to pogląd, który podziela większość polityków. Wypada mi i Polsce sobie tego życzyć.